O Efeito CSI e o Milagre Católico de Guadalupe
“Enhance“, realce ou aumente. Já se tornou uma cena clássica de Hollywood explorada especialmente no seriado policial “CSI: Miami“, e largamente parodiada. Os especialistas forenses analisam todo tipo de imagens e, aumentando e realçando pequenas partes, conseguem como mágica descobrir em reflexos diversos detalhes ocultos. Exemplos célebres incluem o trecho acima, onde o reflexo de uma cena nos olhos de uma turista revelam imagens límpidas, coloridas e claras de uma pessoa localizada ao lado e atrás da fotógrafa.
Isso só ocorre em Hollywood”¦ e em supostos milagres católicos.
A Virgem de Guadalupe
Conta a lenda que em 1531, pouco depois que os espanhóis em nome de Cristo subjugassem os nativos do Novo Mundo, um dos primeiros índios convertidos chamado Juan Diego presenciou a aparição de uma bela jovem no topo do monte Tepeyac, ao norte da cidade do México. Falando em Nahuatl, ela lhe instruiu a construir um templo em sua homenagem aos pés do monte, mas o bispo local, Juan de Zumárraga, não acreditou na história. Ela não poderia ser a Virgem Maria.
Foi quando a jovem pediu ao índio que colhesse algumas rosas selvagens no topo do monte, em pleno inverno, e as levasse em seu manto para convencer o bispo. As rosas não devem ter impressionado tanto a autoridade católica, mas o manto sim: quando ele o estendeu para exibir as rosas, descobriu que no lado de dentro do tecido havia se formada cheia de cores a bela imagem de Nossa Senhora, mesclando a iconografia primariamente católica com sutis referências a símbolos de cultos nativos. O bispo teria assim se curvado ao índio frente à prova evidente da realidade das aparições marianas.
O manto original milagroso é exibido com grande destaque na Basílica de Nossa Senhora de Guadalupe, que de acordo com o desejo da figura religiosa a que é dedicada, foi erguida ao redor do monte Tepeyac. Considerada um dos maiores templos católicos no planeta, a basílica é a mais visitada do mundo, especialmente na data comemorando a data do milagre do manto.
O único detalhe é que tudo sugere que Juan Diego nunca existiu e que o manto foi criado por meios nada sobrenaturais. A história central de um dos mais relevantes milagres católicos no Novo Mundo seria mera ficção.
O Juan Diego Mítico
Como outros supostos milagres católicos, em seus primórdios fontes da própria igreja católica falham em dar credibilidade à versão que acabou se firmando como oficial. O bispo Zumárraga, por exemplo, não só nunca mencionou o índio Juan Diego em nenhum escrito, como em 1547, pouco antes de falecer, negou que tivessem se produzido milagres em tempos modernos. De fato, Zumárraga ainda não era bispo da Nova Espanha em 1531.
O primeiro registro de uma figura de Nossa Senhora venerada na região só surge em 1556, e como uma polêmica. Os monges franciscanos criticaram a devoção supersticiosa à imagem como “nociva aos nativos, porque os faz acreditar que a imagem pintada por Marcos o índio é de alguma forma miraculosa“, como admoestou o líder dos guardiões da capela em Tepeyac, Francisco de Bustamante.
Apesar de registros demolidores desta natureza, já então o arcebispo Alonso de Montufar, um dominicano, via com bons olhos que os índios venerassem a Guadalupe. Ao final os franciscanos foram demovidos do cargo de guardiões da capela. Uma outra igreja maior foi construída, para que mais índios venerassem a imagem católica.
Porém, como o culto considerado inicialmente supersticioso pelos próprios franciscanos se iniciou? Não foi uma conversão mágica ou sobrenatural. Já se venerava em Tepeyac há muito a deusa asteca Tonantzin, mas os templos de veneração pagãos foram destruídos pelos espanhóis e em seu lugar foi construída uma capela, justamente a guardada inicialmente pelos franciscanos. Ãndios novos convertidos continuaram então a peregrinar ao templo cristão onde antes havia um templo indígena, mas continuavam a chamar a Virgem de Tonantzin.
É neste contexto que surge, apenas em 1648, mais de um século após os supostos eventos, a lenda romântica do índio e da origem miraculosa da pintura, como um panfleto em espanhol. No ano seguinte também surgiria uma suposta transcrição no idioma Nahuatl da história, contendo o “Nican mopohua“, com os detalhes que se firmaram como oficiais.
Ao longo dos séculos, e apesar do apoio oficial à lenda alimentando milhões de fiéis, alguns membros da igreja manifestaram publicamente seu ceticismo com relação à lenda. Tão recentemente quanto em 1996 o então abade da basílica de Guadalupe, Guillermo Schulenburg, comentou em uma entrevista que Juan Diego seria “um símbolo, não uma realidade“, e que sua canonização seria o “reconhecimento de um culto“.
Schulenburg aposentou-se um mês depois do escândalo, e em 2002 o índio do qual não há qualquer evidência histórica confiável de ter sequer existido foi canonizado pelo papa João Paulo II, um entusiasta do milagre de Guadalupe e um devoto da Virgem Maria.
“Retoques”
Como outros mantos saudados como relíquias, incluindo o “Sudário” de Turim, uma série de características supostamente sobrenaturais são defendidas para o manto de Guadalupe, a começar pela sua conservação desde o século XVI. Entretanto registros da própria igreja demonstram que o manto foi “retocado” inúmeras vezes ao longo dos séculos, principalmente entre os primeiros anos de sua veneração (e provável pintura por Marcos, o índio) até o estabelecimento de sua história oficial quase um século depois.
Alguns destes “retoques” são gritantes. Todas as reproduções da imagem anteriores ao século 20 mostram a figura da Virgem portando uma coroa com nove pontas. Abaixo, uma destas reproduções, à esquerda, ao lado de uma fotografia moderna do manto.
Em algum ponto da história bem recente a coroa foi removida, e todas as fotografias da imagem já a exibem como conhecida hoje, com cores desbotadas e pigmentos já craquelados.
Como em outras supostas relíquias, a igreja é muito relutante em permitir análises científicas independentes. Pelo menos três análises foram conduzidas, sob os olhos eclesiásticos, com resultados em grande parte contraditórios. Todas constataram porém o óbvio, várias áreas de pintura, em diferentes camadas, incluindo traços de pincel.
Enhance!
Contamos toda a história do milagre de Guadalupe para finalmente retornar ao efeito CSI. Esta seria mais uma das características fabulosas da imagem plasmada miraculosamente: ao analisar ampliações de fotografias do manto no início do século XX, alguns devotos teriam identificado reflexos nos olhos da Virgem.
Começando com o que aparenta ser um homem de barba, esta lenda contemporânea se somaria às seculares e logo se desenvolveria. Em 1956 surgiria a versão de que estes reflexos só poderiam ser vistos em “olhos vivos”, provando assim que a imagem no manto estaria”¦ viva!
E, no entanto, como o vídeo no início deste texto deve ter indicado, a fotografia, ainda que fictícia, realçada no seriado americano não estava viva. Reflexos em olhos não têm a rigor nenhuma relação com o fato de uma pessoa estar ou não viva. Exceto, talvez, com o fato de suas pálpebras estarem ou não fechadas.
Quatro reflexos, chamados de imagens de Purkinje, podem ser detectados no olho, refletidos pelas superfícies exterior e interior da córnea e anterior e posterior do cristalino. E como outras cenas de filmes de Hollywood ilustram, ainda que de forma igualmente fictícia, outras superfícies reflexivas, vivas ou mortas, também apresentarão”¦ reflexos.
Em 1979 a lenda das imagens nos olhos de Guadalupe aumentaria com as declarações de Jose Aste Tonsmann, que envolveria filtros computadorizados para detectar doze ou mais figuras refletidas retratando as cenas onde a imagem era exibida ao bispo Zumárraga. Ainda que, como repetimos, Zumárraga não fosse ainda bispo e tenha negado a ocorrência de milagres em seu tempo. Tonsmann também defenderia que os reflexos conteriam mensagens religiosas adicionais reservadas aos tempos em que a tecnologia, com o efeito CSI, permitira descobri-las.
O padre jesuíta Oscar Quevedo é outro obstinado defensor do milagre de Guadalupe e da lenda sobre as imagens em seus olhos.
Os Megapixels de Deus
Há um motivo pelo qual cenas de Hollywood só ocorrem em Hollywood. São dramatizações, ficção, fantasia. Na vida real, a capacidade de realçar uma imagem e descobrir detalhes inicialmente despercebidos estará sempre limitada a diversos fatores, indo da forma como foi capturada passando pelas maneiras como foi finalmente registrada. Em uma câmera fotográfica digital, por exemplo, um dos fatores mais importantes é a resolução, e uma das medidas mais populares para tal é o número de “megapixels” de uma imagem.
Por maior que sejam as capacidades computacionais ou que se desenvolvam novos algoritmos, uma fotografia de baixa resolução, com pequeno tamanho, não irá conter em si mesma um volume de informações que permita “aumentar e realçar” indefinidamente todo tipo de reflexo. Há limites fundamentais relacionados à Teoria da Informação, que é apenas uma das formas de comprovar a impossibilidade do “efeito CSI”. Em última instância, existem limites físicos relacionados ao limite de Planck que relacionam o tamanho mínimo necessário de uma lente, o que explica por que telescópios astronômicos precisam de lentes cada vez maiores para conseguir “aumentar e realçar” seções cada vez menores do céu.
E se o efeito CSI já é duvidoso para imagens capturadas em megapixels, que se dirá de uma imagem criada com tinta e pincéis, feita e retocada por mãos humanas? Seria possivelmente um milagre, mas no caso do manto de Guadalupe, o que há é apenas fantasia e pareidolia ““ a tendência a identificar imagens, principalmente rostos humanos, em simples ruído. As imagens defendidas como reflexos são fruto da simples sugestão e vontade de crer.
Décadas antes de Hollywood, autoridades religiosas vêm condescendendo, e mesmo promovendo, o “efeito CSI” em uma pintura, explorando basicamente a mesma ideia curiosa, mas no caso claramente inadequada, para reconstituir um suposto evento do passado.
Quais seriam as alegações que não surgiriam se o rosto no manto de Turim tivesse os olhos abertos? Mesmo fechados, correm alegações de que poderiam ser vistos traços de moedas romanas colocadas sobre seus olhos.
Ficção e religião não deveriam se misturar desta forma. “Enhance!“.
– – –
Santa apofenia, Batman!
O desejo de que haja algo é tão forte que eles conseguem ver rosto de Jesus em um borrão desforme.
Que tipo de transtorno psicológico seria esse?
Santa falta de fé que é crêr naquilo que não se vê,ou,no que se vê…O que querem?Qual das duas opções?
Que artiguinho, hein?? Para um site metido a “cientifico” , “cetico” é risivel que nao tenha uma referencia, nem uma fonte para o artigo que sustente as afirmações contrárias ao milagre da Virgem de Guadalupe!!Depois vêm falar dos “fanáticos ” religiosos e seus “dogmas” !É brincadeira!!!
Gostaria de saber quem é o autor desse post para que tu e eu possamos dialogar de igual para igual.
Quais são as fontes para as afirmações que fizeste?
Como o frágil pano não se deteriorou depois de 500 anos?
De facto, existem partes da imagem que foram retocadas com tinta e com ouro, como tu podes ver nos raios de sol que estão, pouco a pouco, se desfazendo para dar lugar ao branco original.
Se um dia tu fores à basílica e tiveres a chance de ver o pano a menos de dez centímetros, verás que a essa distância não se vê tinta alguma, mas apenas os buracos do pano pelos quais se pode ver os bancos da basílica por trás. Nas partes originais não se vê tinta, quem dirá pinceladas.
Como tu explicas o fato de um ateu ter lançado ácido sobre o tecido e este não ter sido destruído?
Mostre tuas fontes e teu nome… Aí, dialogaremos.
Todos os textos em CeticismoAberto são de minha autoria, Kentaro Mori, exceto quando indicado o autor. As fontes para as afirmações estão como hyperlinks no próprio texto.
Mas qualquer discussão sobre os aspectos supostamente sobrenaturais do tecido e pintura sofrerão com o fato de que ela nunca foi analisada de forma independente. A rigor, nem há o que discutir.
Um ateu não iria perder o tempo dele tentando destrir algo que não representa nada pra ele.
Primeiro, alguém jogar ácido em um tecido não quer dizer necessáriamente que a não destrição do tecido signifique um milagre, pois não existe só um tipo de ácido e nem todo ácido destroi linho ou algodão. E outra: isso é fato?
Rick, com relação a um diálogo de “igual pra igual” com o Mori eu acho meio difícil! Salvo se o Mori começar a acreditar em saci pererê, mula sem cabeça e ET de Varginha.
Está ganhando quanto para trabalhar em tentar ocultar fatos comprovados e apenas trazer desinformação para as pessoas desse site!
Sabem porquê a Monalisa de Leonardo existe até hoje e nunca sofreu deterioração?
Resposta: Milagre do Senhor Jesus.
Quá, quá, quá…
Ô gaúcho, arreie de seu pimpão e abra os olhos para a realidade seu moleirão.
Rick disse: (…) “Mostre tuas fontes e teu nome”
Essa eu não entendi. O nome do Mori está aí. Está por toda a parte no site. E as fontes estão no texto. Realmente, a fé cega as pessoas…
Não esqueçam do classicíssimo equipamento de análise de imagens que aparece no Blade Runner e deixa o software do CSI no chinelo! Notem que, em um paralelo com essas reinvindicações de milagres, o equipamento fornece um detalhe que sequer está presente na imagem original. http://www.youtube.com/watch?v=QkcU0gwZUdg
“Como o frágil pano não se deteriorou depois de 500 anos”
Temos pinturas em telas de pano muito mais antigas e bem conservadas que a pintura de Guadalupe. Temos tambem quimonos antigos, pintados a mão, ainda mais antigos que a pintura em questão.
“Como tu explicas o fato de um ateu ter lançado ácido sobre o tecido e este não ter sido destruído?”
Fácil, mentira.
Mais uma vez os trolls dos reinos de Mordor vomitam suas torrentes de besteiras, tentando parecer que são inteligentes, ditando palavras de ordem com “prove e mostre suas fontes seu ateu infiel”, enquanto que eles nem sequer demonstram imparcialidade para analisar nossos argumentos.
É inútil discutir com vermes.
pois é, CSI é uma fantasia imensa mesmo e o manto tambem.
Carta ao Sr. Samurai
Vejo que o Sr. Samurai é daqueles que acreditam em tudo que vê, sem nem ao menos pesquisar e obter o máximo de conhecimento por meio de fontes confiáveis e científicas. Como o frágil pano nao se deteriorou depois de 500 anos? Boa pergunta. Para isso, eu nao tenho a resposta, como eu gostaria de ter para lhe fornecer, mas posso imaginar como se deu essa nao-deteriorização do referido pano, que é simplesmente através da chamada reforma, e nao pense que panos e tecidos quaisquer nao podem passar por um processo de reforma, ainda mais quando tal reforma dá-se por detrás das cortinas da igreja. Mas se por ventura nao houve reforma alguma no pano, entao há de se supor, que os frades, monges capuchinos ou seja lá qual for o teólogo desesperado em nao perder a tal reliquia e a confiabilidade dos fiéis, provavelmente tenha colocado outro pano, no lugar do antigo. Afinal, todas os ritus, tradições, cultos e adereços ritualísticos passam por várias reformas, transformações e mudanças com o passar dos séculos. Com o referido pano, nao creio que tenha sido diferente, á nao ser que o tal pano ou tecido nao seja feito de nenhum tipo de matéria ou átomo. Se for isso, creio aí sim, estar-mos diante de algo extraordinário, mas para isso terão que provar, coisa bem dificil de ser ou conseguirem fazer.
Sim, há vários artefatos e objetos, múmias e outras coisas mais em vários museus por todo o planeta, bem mais antigas que esse pano da suposta “santa”, e que estão tambem tão bem conservados quanto o referido pano. E olha que eles datam de séculos e séculos antes de Cristo. Tudo isso é possível sim, mas vai depender da forma como é conservado, onde é conservado, e o qual o trabalho que fizeram para a conservação. Uma vez que, estamos falando de um pano, e nao de carne ou de qualquer outra matéria orgânica.
Quanto ao ateu que lançou ácido no tecido. Bem, eu nao conheço essa história (mas se por ventura vc tiver as suas fontes para que eu possa ler e pesquisar a respeito, ficarei grato), mas se a história ou fato ocorreu mesmo, ou suponho e imagino que algo estava errado na composição do ácido (o ateu provavelmente nao sabia) pois muitas daz vezes, quimicamente falando (digo isso por que sou técnico de segurança no trabalho) a substancia agressiva está com a sua composição enfraquecida, ou contem um composto á menos, ou á mais, ou seja, o ácido nao estava totalmente e 100% com a sua agressividade e nocividade normal e atuante que é o esperado. Ou talvez, o próprio pano, deve ter recebido algum tratamento especial contra esse tipo de ataque (eu nao tenho certeza disso, pois eu nao conheço essa história, eu apenas estou falando as possíveis causas). Eu lhe explico melhor: Para que uma substancia nociva, tenha uma ação agressiva no alvo, há a necessidade de se analisar o tipo de alvo, do que o alvo é feito, o tempo de exposição, a quantidade e qualidade do agente nocivo. Agora virem argumentar que o pano, tem uma força divina que o protege, isso pra mim nao é resposta plausível nenhuma, isso é apenas uma resposta fácil (uma fulga), por parte de algumas pessoas para nao se darem o trabalho de pesquisar, estudar e chegar numa conclusão plausível, honesta, sincera, objetiva, lógica e racional. Isso é tudo!
Cortaram o meu comentário postado ontem. Leio sempre esse blog pela diversidade de opiniões e idéias, independente de que agradem ou não aos leitores ou participantes do fórum. No entanto, fiquei surpreso com a retirada do meu post, afinal, como muitos aqui, não agride ninguém a não ser se o seu moderador se sentiu ofendido por uma opinião que, talvez, não seja a mesma dele.
Gente, Essa historia bem como muitas outras da igueja catolica ou nao … sao apenas mitos criados para facilitar a integracao de um determinado povo a nova religiao imposta … asim foi com quase todos os ritos pagaos dos povos de todo o mundo … onde os catolicos chegam logo promovem algum tipo de coisa dessas para converter asd pessoas ao novo culto ou pelomenos disfarcar.
Mensagem á Sra. Anna Terra
Concordo plenamente com vc, e assino em baixo. Muito boa resposta e excelente argumentação. Vc tirou as palavras da minha boca. Gostei!
iNCRÉDULOS, para vocês tudo é fraude, me expliquem porque 70 mil pessoas presenciaram o Milagre do sol nas aparições de FÁTIMA/PORTUGAL, acho que dentro destas 70 mil pessoas alguém iria denunciar a fraude não acham? E porque tudo que Nossa Senhora que é a mãe do SALVADOR DO MUNDO, JESUS, relatou coisas que se confirmaram no futuro, as aparições foram em 1917, e ela previu que se a humanidade não se arrempedesse de seus crimes a primeira guerrra mundial iria acabar e se nada fosse feito começaria uma outra pior, e começou em 1939 a Segunda grande guerra, que dizimou mais de 50 milhões de pessoas, ela também previu o fim da UNIÃO SOVIÉTICA o que aconteceu em 1991, ora vão pesquisar a história enão ficarem no fanatismo de só criticar, Deus está querendo alertar o mundo e este novamente lhe vira as costas, vão pagar caro por isso, e assim é Guadalupe um milagre inexplicável, gente cientistas da NASA investigaram o esse caso no México e concluíram que não é uma pintura, e não se viu nada nesse mundo que ao menos seja parecido, ora vamos param de só achar que a Igreja Católica é culpada de armar coisas, isso é um mito, ninguém armou nada, pesquisem antes de descer o pau nas coisas de DEUS.
Olha amigos; OPINIÃO MINHA:
Temos que ter cuidado com o ceticismo exagerado, querendo explicação para tudo, e contestando toda e qualquer coisa.
Pergunto: Alguem já viu Deus?
Independente da resposta, acreditar não depende somente de comprovar cientificamente.
Portanto, acho que devemos tomar cuidado.
Obrigado
Joel,
Devemos tomar cuidado também para não sermos feitos de otários por líderes espirituais. A invenção de mitos para justificar sua liderança e a cobrança de “taxas” com os mais diversos nomes é prática comum nesse meio ou não é? Ademais, se essa é a sua opinião, o que você faz lendo um site chamado CeticismoAberto?
Olha amigo, eu não sou dono da verdade, mas parece que voce se intitula ser.
Jamais eu chamaria de otário alguem que busca a verdade ou que acredita em Deus. Se voce é ateu, e feliz por ser, tudo bem. Opinião tua.
Mas não acho que deva ser tão arrogante por não acreditar em religião nenhuma, ou na palavra milagre.
Quanto ao fato de estar acessando este site, não lembro de ser preciso login ou permissão tua para isso. Discutir um assunto e expor opiniões acho saudável. O que não é saudável é ter que ler comentário infeliz como o teu.
Adoraria te encontrar pela frente. Te mostraria quem é o otário.
Joel
Algumas matérias desse site são realmente muito boas e esclarecedoras…mas as vezes elas acabam caindo no ‘pseudo-ceticismo’. Talvez por vício de sempre querer desmistificar as coisas a todo momento. Algumas matérias apresentam provas contundentes..outras apenas coisas vagas que acabam se transformando em apenas descrédito e ataques pessoais.
Concordo. Já disse algo do tipo na outra matéria.
Será que todos que não são Ateus são loucos? Ou o louco sou eu? Pois isso tudo, somado a quantidade de informação e o alto grau da tecnologia que dispomos hoje, é impossível acreditar em algo desse tipo.
Eles (os não ateus) “enfiam” um fato na mente e não há o que tire isso deles, eles chamam isso de fé, eu vejo fanatismo fantástico.
Certa vez eu tive um acidente com ácido Muriático (aquele que se usa para limpar pedras), tive a mão, parte do rosto, pescoço e ombro queimados e por pouco eu não perdi a visão de um olho, porém a camiseta que vestia ficou praticamente intacta, apresentanto somente algumas manchas nas costuras onde o fio usado era de outro material… E aí? Será que foi algum milagre? Ou era o mesmo tecido do manto do índio?
MARQUECOISA!!!!
O grau de instrução influi muito. Algumas pessoas convivem com esses “fatos” por toda a vida e sequer tem a chance de “aprender” a questionar o que é verdade ou é mentira. É como digo: discutir com alguém assim é perda de tempo. Quase a mesma coisa que alguém transformar água em vinho.
O ácido muriático é na verdade ácido clorídrico (HCl), esse composto é altamente forte, sendo assim, em contato com a pele ele irá provocar o efeito da corrosão, pois a pele possui em sua composição compostos nitrogenados, como proteínas e etc. Mas o fato do ácido clorídrico não derreter sua camiseta é bem simples: ácidos no geral, incluindo o HCl não corrói fibras, sintéticas ou naturais, basta colocar um vegetal, como um milho, no ácido clorídrico para verificar. Não sei explicar de forma aprofundada, mas certamente não foi um milagre.
Mas enfim, que bom que você está melhor.
Olha amigos, novamente escrevo pra expor o que penso: Acho uma ignorância alguem ridicularizar a fé. Como se soubesse tudo e de nada mais precisa para acreditar.
Deixou uma pergunta para os GÊNIOS que quiserem responder:
Quem criou o universo? Afinal, alguem teve que começar? ou foi do nada?…
Ora, ninguem é dono da verdade…
Ótima colocação Joel, perguntar quem criou o universo. Bem nem eu e o restante da população humana irá saber, pois isso vai além da nossa concepção. Pois alegações sem evidencia não passa de ilusões. Mas uma coisa eu tenho certeza que não foi um Deus, afinal o que teria criado? ridicualizar a fé? primeira o que é fé? nada mais é do que acreditar em algo que não sem tem evidencias de existencia!!
acredito que a maioria que opina nesse blog, discutem e colocam seu ponto de vista atraves de evidencias, aos quais podem ser comprovadas. Aceitar ou não o que esta escrito vai da conciencia de cada um, ninguem aqui vai fazer vc abrir os olhos. Somente estão argumentando que o conhecimento evolui e com ele os seres humanos, principalmente aqueles que buscam as proprias respostas para seus questionamento.
Não vou mentir que quando mais novo por tradição de familia, cheguei a ir em igreja e por um periodo acreditar. Mas tinhas minha duvidas as quais a respostas eram sempre a mesma, baseada na fé. Depois de anos quando evoluir como ser humano em conhecimento é que uni as evidencia para sanar minhas dúvidas. não preciso mais ter medo de ir para um “inferno” se minhas ideias e personalidade não contradiz com um ser ou doutrina. Sinto minha mente livre para eu mesmo procurar a verdade, e não aceitar respostas prontas.
Ninguem aqui esta se intitulando como “genio”, somos todos curiosos e aspirante a verdade, cada um com seus argumentos e conhecimentos.
Por que você busque as informações corretas, discuti a respeito das evidencias e tente formular uma pripria resposta para sua duvidas. Caso encontre barreiras no conhecimentos, estaremos aqui para sanar as suas dúvidas. Pois não estamos aqui para punir e nem discriminar ninguem, não será uma doutrina, busca o conhecimento quem quiser!!
Ótima colocação a tua, Joel: “Quem criou o universo?”
“Existe duas maneiras de viver esta vida: uma é crer que nada é milagre; a outra é acreditar que tudo é um milagre”
Também concordo com esta frase do Einstein.
Agora, tu falar que as considerações a respeito de N.S. de Guadalupe são falsas, é muito fácil.
Foram 500 anos sob a ação da umidade do lago local, dentro outras condições de que não me lembro agora. Outro pano posto nas mesmas condiçõs não durou 20 anos.
Além disso, o manto de Juan Diego converteu vários “cientistas de verdade” à fé católica.
Seria tri-legal se alguns “pseudo cientistas” que comentaram antes de mim baixassem um pouco a bola, porque continuando assim, vão parecer mais “fanáticos” que eu.
“Algumas matérias apresentam provas contundentes..outras apenas coisas vagas que acabam se transformando em apenas descrédito e ataques pessoais.”
Não vi nada vago na matéria, muito pelo contrário, o que é vago são as defesas ao manto.
Carta ao Sr. Joel K
A própria Teologia é falha e inócua (na minha visão), pois segundo pelo que eu sei a respeito do que vem a ser um curso, é um estudo no qual o aluno, realiza os seus estudos em cima do objeto em questão á ser estudado, no caso Deus. Certo! Porém a teologia é falha no sentido que, como é que alguem poderá ter a capacidade de saber e descobrir coisas de um objeto ou álvo de estudo, conhecer o conjunto das suas morfologias se esse objeto nao existe, ou nem dá sinais concludentes de sua existencia em nenhuma parte do nosso sistema solar, do universo e cosmos como um todo. Como é que alguem, vai saber ou descobrir as características inerentes de um ser, no qual esse mesmo ser nao é vísivel de forma alguma? Tem base isso? Tem lógica isso? Mas se por acaso houver pessoas que acreditam que Deus (mesmo ele nao sendo visível) pode ser provado pela teologia. Entao acredito que, o unicórnio voador ou o elefante cor de rosa, ou o espaguete cor de rosa, tambem podem ser provados na invenção de uma outra teologia qualquer. A teologia na verdade, foi mais uma invenção da igreja católica, em tentar em vão, criar para os seus dogmas e para Deus uma fulga bastarda e covarde, para assim com a teologia, apenas afirmar a existencia de Deus mas sem provar, sem um mínimo sequer de evidencia honesta e sincera.
Olha amigo, escrever tanta coisa pra dizer que é ateu nem precisava. Entendi teu ponto de vista e respeito, como o de todos que aqui escrevem.
Mas quero deixar minha opinião:
Tenho 40 anos, fui estudante de Física e sempre quis obter reposta para tudo. Nunca serie dono da verdade e sabedor das coisas, mas eu pergunto: Tudo tem um começo. Como começou? Quem começou? Seria de onde a força ou energia que deu início a tudo que existe?
Não consigo aceitar, depois de tanto ler sobre meu maior ícone (Einstein), que nada seja responsável pelo começo, e que Deus não existe. Isso é improvável, mesmo que não possa ser PROVADO como os ateus sempre querem.
Então, não precisamos ir tão longe. Alguem sabe explicar o milagre da vida? Por que nascemos ou morremos? Será somente para trabalhar, procriar, contestar e morrer?
Se for, penso que seria inútil, definitivamente.
Grande abraço
Joel K.
> Alguem sabe explicar o milagre da vida?
Com algumas centenas de milhões de anos disponíveis, foi uma feliz combinação de elementos, energia e situações propícias.
> Por que nascemos ou morremos?
É o ciclo natural das coisas.
> Será somente para trabalhar, procriar, contestar e morrer?
E assistir ao Big Brother XXVIII.
> Se for, penso que seria inútil, definitivamente.
O que você ou qualquer pessoa pensa, inclusive eu, é irrelevante face à realidade. Além de pensar, temos que por à prova nossos pensamentos, para verificar se correspondem à realidade. Alguns preferem colocar tudo nas costas de um ser onipotente, criando dogmas intansponíveis. Já outros vão em busca de respostas mais comprováveis, e se, no futuro, chegar-se a uma resposta ainda melhor, não há problema algum em ver a resposta anterior como incompleta, ou mesmo errada.
Bom gente… eu achoa que Deus existe e pode intervir mediante da fe de uma pessoa … achao que ficar fabricando Souvenir so para legitimar o poder da igreja catolica achao que e muito .
Reliqueas sao … material de propaganda usados na idade media … ou ate hoje em culturas menos esclarecidas … como Mexicanos e outras culturas latinas como italianos espanhois e alguns paises do leste que tiveram a religiao como tabu durante muito tempo devido ao comunismo. A igreja Pos constantino … tentou usar as reliqueas como as religioes antigas usavam os simbolos ( ex judaismo ou induismo )
existir Deus ou nao existir e uma coisa … agora achar que ele fica produzindo Souvenir e outra … as reliqueas foram uma forma da que a igreja pos constantino encontrou para arebatar seguidores e que ainda hoje e usado em sociedades pouco desenvolvidas como os paises de lingua latina … as reliqueas exploram as superticoes das pesoas a nivel ritualistico … como os simbolos do judaismo e induismo .
ah, eu nem discuto mais com a crentalhada.
Eles têm uma vocação enorme pra torcer as coisas.Ainda hoje vi um vídeo no youtube de uma ‘autoridade’ dizendo que o julgamento do Galileu Galilei foi uma farsa,que não nada de fé x ciências,que na época a lua tinha manchas irregulares ,blábláblá.
Não dá,com crente não dá!
Podem ver em http://www.youtube.com/watch?v=SxhZBT6jgS0&feature=player_embedded
Prestem bem atenção nos ‘argumentos’do tal jornalista italiano católico.Como ele desvia a responsabilidade.
Merecia um “azul” e “vermelho” cada frase dele,pra desmote.
A propósito sobre adurabilidade do tecido, ao contrário do que é afirmado na mitologia sobre o manto foi averiguado que o tecido não é o frágil Ayate mas uma mistura de cânhamo e linho, muito mais resistentes:
– http://www.sectas.org/Secciones_Especiales/canonizacion/guadalupana.htm
[ ]´s
”
Vejo que o Sr. Samurai é daqueles que acreditam em tudo que vê, sem nem ao menos pesquisar e obter o máximo de conhecimento por meio de fontes confiáveis e científicas….”
Carta a Tallick,
Caro Tallick, vejo que voce não é muito bom em julgamentos ou interpretação de textos.
Não acredito em tudo que vejo, só não acredito em qualquer coisa.
Me fio pelo metodo científico e pensamento cético, concordo integralmente neste artigo com o Mori, mas já tinha essa mesma opinião que ele que essa “relíquia”, assim como várias outras são fraudes.
Declaro tambem que só li o primeiro parágrafo de seu post, pois se este já se mostrou equivocado a meu respeito, não me dei ao trabalho de prosseguir.
“Foram 500 anos sob a ação da umidade do lago local, dentro outras condições de que não me lembro agora. Outro pano posto nas mesmas condiçõs não durou 20 anos.”
Essa crença é fácil de refutar, Existem pinturas sobre telas de tecido ainda mais antigas e em melhor estado.
“Além disso, o manto de Juan Diego converteu vários “cientistas de verdade” à fé católica.”
Falácia do apelo a autoridade, e dai se converteu alguem que se faz chamar cientísta a essa crença? Alem disso, cite quais seriam esses “cientistas” e suas linhas de pesquisa, trabalhos publicados, etc…
“Seria tri-legal se alguns “pseudo cientistas” que comentaram antes de mim baixassem um pouco a bola, porque continuando assim, vão parecer mais “fanáticos” que eu.”
Duas coisas, pesquise sobre pseudo-ciencia para entender melhor o que significa. A pseudo-ciencia se baseia não em ciencia mas em crença, como parece ser o seu caso,
Segundo, não se preocupe em parecer fanático, voce já deixou isso claro ignorando evidencias.
Porque não tenta refutar o artigo em vez de ficar fazendo mimimi?? Dizer que os cientistas e céticos são bobões cara de mamões só porque não compartilham sua fé não parece um argumento muito bom.
O Catolicismo é a própria farsa disfarçada em sotainas, ícones, belas catedrais e mantos claro!
Amigo Allan,
Respeito tua opinião, mas discordo de voce. Uma farsa não duraria 2 mil anos. Jesus existiu e não é uma farsa, uma invenção. Ou voce acha que é?
Se não temos capacidade de provar o contrario, não podemos dizer que é uma farsa.
Joel
E como vc prova q Jesus existe? Só pode se provar a existência de algo q existe e não o contrário como vc escreveu, então prove q ele existiu, pois até hj se tenta provar a existência de jesus e não a sua não existência.Ou seja, até hj ninguém conseguiu provar q Jesus existiu.
Para amenizar as críticas dos leitores teístas, seria interessante uma matéria mais abrangente acerca do suposto fenômeno. O que dizer de outras questões, para além dos tais reflexos? Concordo inteiramente com as ponderações concernetes a estes, mas como se trata de um caso tão famoso e, presumo, pouco perscrutado sob o prisma da ciência… Quem sabe não seja uma boa?
Parabéns pelo sítio, Kentaro!
Carta ao Sr. Samurai
Se eu nao fosse tão bom em fazer certos julgamentos e/ou interpretações textuais, eu nao me daria ao trabalho de estar expondo as minhas idéias neste site, e principalmente direcionadas á sua pessoa. Na qual acredito que o senhor, provavelmente nao me conhece o mínimo sequer suficiente, para ter de ficar expondo as suas idéias acerca das minhas, na minha forma de argumentar, que visivelmente é bem diversa da sua e por aí vai. E também suponho que você nao tem lá muito direito e razão em supor que eu me saio infeliz nas minhas argumentações, ou interpretações textuais, uma vez que você usa um método no qual costumo tambem utilizar nos meus estudos e pesquisas (das quais VOCÊ nao conhece) que se resumem de fato nessa sua expressão: “Não acredito em tudo que vejo, só não acredito em qualquer coisa”. E outra coisa, apesar de ter-mos algumas contradições ideológicas e tambem algumas semelhanças, isso de forma alguma, nao lhe dá o direito de você de forma “fugitiva” e nao argumentativa tentar criar ou forjar uma falsa idéia de que você me é superior. Eu particularmente, diante das suas argumentações e defesas, em nenhum momento me senti inferior á você. Coidado que isso é uma prática de muitos religiosos fanáticos.
Só mais um detalhe, no qual me chamou a atenção. Se você encontrou no meu argumento anterior, algum trecho(s) que nao condiz com a verdade, eu gostaria muito de que você mencionasse na sua resposta á minha pessoa, qual seria esse meu equívoco, para que assim eu exponha a minha resposta de forma mais objetiva e contundente. Mas caso você nao queira se dar á esse trabalho, só tenho a lamentar. A escolha é sua agora amigo!
Passe bem!
Pelo visto a “maioria” infla o ego quando falam de si mesmo e suas ideias, parece que todos tem a razão sendo donos da verdade. Acredito ter uma forma mais racional de evoluir no conhecimento exposto, do que ficar julgando intelecto de cada um. Afinal a auto afirmação é consequencia da insegurança do individuo.
Eu nao creio que a auto afirmação, seja uma consequencia da insegurança do individuo, pois quando há diálogo, é por que há a evidente transação de idéias, e pensamentos diversos e divergentes, e nunca apenas a insegurança no individuo, á nao ser que seja um religioso, que nao tenha respaldo científico algum, ou pouco. Se possui uma forma melhor do que esta, de dialogar e expor as nossas idéias a acerca dos fatos, digo que estarei pronto para saber, observar e validar ou nao validar, dependendo da forma utilizada. Mas estou aqui á espera dessa forma mais humana, e democrática. Eu particularmente, nao me sinto nenhum um pouco inseguro a respeito das minhas citações e idéias que costumo expor aqui. Uma vez que, nao ás peguei num livro sagrado, e sim, ás vi, ás estudei e pesquisei, idéias estas que nao é somente eu que as cultivo, pois são idéias de pensadores, de ateus, e céticos, bastante renomados como: Richard Dawkins, Mateus Davi, Sam Harris, e outros. E se faço e uso e cultivo as idéias destes, é por que encontrei aval e sensatez nas mesmas.
Obrigado!
Bem no meu comentario relacionei tanto ceticos e religiosos, pois não adianta ficar trocando ofensas. Ceticos usam de argumentos com comprovação cientifica e religiosos estaram baseados na sua crença. Acredito que a grande maioria dos agora céticos já foram em algum momento da suas vidas religiosos, por influencia familiar ou mesmo por ainda não ter suas proprias conclusões sobre assuntos incompreendidos na época.
Bem somente a medida que o individuo querer deixar de acredita na sua crença por aceitar uma outra explicação para sua dúvida, é que poderá se tornar ceticos e/ou mesmo ateu. Mas isso tem que partir de cada individo, pois não é só uma questão de conhecimento.
Isso aqui devia se chamar o prazer de hostilizar…
Carta ao Sr. Carlos
Concordo plenamente com o seu ponto de vista Sr. Carlos. Aliás até faço das suas palavras as minhas, mesmo por que antes de eu ser cético e evolucionista, eu era católico, mas nao praticante. Pelo menos com relação á minha pessoa, você está correto, e creio tambem á várias outras milhares de pessoas.
Obrigado!
O PORQUE QUE A IMAGEM DE GUADALUPE É UM MILAGRE AUTÊNTICO!!!
…
Foi o Dr. Lavoignet em julho de 1956, após oito meses consecutivos de trabalhos, quem descobriu na tilma, nos olhos da Virgem de Guadalupe, o fenômeno ótico da “tripla imagem de Purkinje-Samson”.
A “tripla imagem de Purkinje-Samson” leva o nome de seus descobridores, o polonês Purkinje e o francês Samson que, separadamente, constataram que no olho humano formam-se três reflexos que estão vendo: um reflexo na superfície da córnea; outro, em um plano mais profundo, na superfície anterior do cristalino; e o terceiro que se apresenta invertido, na superfície posterior do cristalino.
Com uma lupa, ele viu nos dois olhos da Imagem de Guadalupe a figura do “homem com a mão na barba”. E com oftalmoscópio, jogando luz sobre o olho direito, viu os três reflexos correspondentes à lei ótica da “tripla imagem”.
Numa tela plana e grosseira como a tilma, seria impossível produzir esses reflexos, garantiam os médicos e os pintores. E como é que um pintor do século XVI reproduziria a “tripla imagem”, descoberta apenas no final do século XIX?
Os cientistas, como diziam, deixaram sua fé na porta da Basílica (Inclusive um dos oftalmologistas declarara-se, antes, ateu convicto). Mesmo assim não podiam conter a emoção quando ficavam analisando a tripla imagem, nos locais exatos, em relevo, em cores… Os sábios perguntavam a si mesmos Quem teria conseguido pintar tal perfeição anatômica e microscópica…
Havia uma constante nos depoimentos deles: quando para observar o misterioso personagem (do “Homem com a mão na barba”) eram utilizados aparelhos ópticos, os olhos da Imagem refletiam a luz como se fossem um espelho. Mais ainda: ganhavam brilho e profundidade como se fossem vivos! O que observaram não pode ser feito em pinturas ou em fotografias, nem mesmo em olhos humanos que não estejam vivos!
Ao Dr. Enrique Graue, um dos especialistas mais competentes da América, toda essa história parecia insustentável. Foi… para refutar. Mas logo, de início, ficou estarrecido ao verificar a conservação, após quatrocentos e cinqüenta anos, da tilma e da Imagem.
E comprovou mais uma vez que a figura humana nos olhos Dela aparece perfeitamente enfocada no olho direito e desfocada no esquerdo, fato normal para as leis da ótica, se o olho esquerdo estivesse um pouquinho atrás do direito, em relação ao que observava. Confirmou também a “tripla imagem” e a luminosidade das pupilas. Pareciam realmente as de uma pessoa viva.
Um dia, absorto no exame que fazia com o oftalmoscópio, diante dos seus colaboradores, pediu: “Senhora, por favor, olhe um pouco para acima”. Deslize bem curioso e muito significativo.
Todos os cientistas ciwww.ceticismoaberto.comas como o Dr. Ugalde, Dr. Palácios etc., confirmaram tudo com outros estudos e relatórios mais extensos e detalhados.
E surgem mais surpresas. ““ Descobrem estarrecidos circulação arterial nas pálpebras da Imagem!
E mais ainda: a Imagem, no rosto e nas mãos, conserva a temperatura de um corpo vivo. Tanto no inverno como no verão, a temperatura se mantém entre 36,6 e 37 graus!
Por tantos argumentos todos os que pesquisaram a Sagrada Imagem, e a Parapsicologia, concluem pelo milagre, ou série de milagres, fenômenos SN (Supra-Normais).
…
fonte:
http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_surpresas.asp
O PORQUE QUE A IMAGEM DE GUADALUPE É UM MILAGRE AUTÊNTICO!!!
Antes eu também achava estranho essa imagem do olho ser tão mal feita e granulada!
Mas, na verdade, é porque essas imagens dos olhos foram DIGITALIZADAS em um computador da IBM de análise de fotos de satélite em 1979 pelo Dr. Aste, a partir de fotografias da imagem original de Guadalupe; daí ela parecer tão granulada!
Na verdade, a resolução da imagem original é altíssima, haja vista que foi possível ampliar a imagem do índio (dentro do olho da Imagem de Guadalupe) e descobrir o reflexo que tinha no olho dele. Isto é realmente incrível!
…
Não podendo os computadores trabalhar sobre a superfície rústica e sinuosa da tilma ““exigem uma superfície lisa”“, o Dr. Aste tirou muitas fotografias. Os olhos da Imagem medem de 2 a 5 milímetros de altura por 3 a 7 milímetros de comprimento. O computador, dividiu nas fotografias cada milímetro quadrado em 1.600 até 27.778 micro-quadradinhos, e depois ampliou, segundo o que se pretendia, de 30 até 2.000 vezes cada micro-quadradinho. Nas fotografias computadorizadas os olhos ficavam de enorme tamanho.
…
MAIS SURPRESAS: ““ O espanhol com a mão na barba e o índio sentado, por estarem no extremo mais externo do semicírculo, ficavam mais perto do observador. O computador só podia ampliar os olhos do índio, porque o espanhol estava meio virado. E… em ambos os olhos!, em tripla imagem!, em relevo!, em cores!, os computadores comprovaram toda a cena de outro ângulo! Corresponde a figuras microscópicas na pequeníssima pupila da Imagem Guadalupana…
Ampliaram 3.500 vezes as pupilas dos olhos do Bispo, que na Imagem é de um milímetro. Num espaço correspondente a uma quarta parte de um milionésimo de milímetro na Imagem, vê-se a figura do índio Juan Diego mostrando a tilma com a figura da Virgem de Guadalupe!
E o olhinho de Juan Diego também refletia uma figura: a cabeça de um homem de nariz aquilino, o bispo!
José Aste Tönsmann tivera muitos motivos para perder o sono.
Em fim, fica colosalmente ridícula a escapatória dos… céticos. Mesmo com a tecnologia atual, quem pintaria em um grosseiro ayate figuras da dimensão, da precisão e detalhes daquelas contidas nos olhos da Senhora de Guadalupe?
…
fonte: http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_computador.asp
MILAGRE DA IMAGEM DE NOSSA SENHORA DE GUADALUPE
Um dos mais espetaculares milagres existentes no mundo, é o incrível Milagre da Imagem de Nossa Senhora de Guadalupe ocorrido em 1531 no México e que já foi analisado por vários cientistas; cujo olho da imagem estampada num manto rústico de um índio reflete a cena do momento do milagre, a temperatura da face e mãos da imagem mantem a de um corpo humano vivo (seja no inverno ou no verão), o material da imagem não pertence a nenhum elemento químico conhecido, a imagem vista de costas é translúcida e vista de frente é opaca, a tinta que puseram sobre ela ao longo dos anos literalmente flutua sobre a imagem original, a constelação que aparece na imagem corresponde exatamente à posição das estrelas do céu no dia e hora em que ocorreu o milagre, quando se olha a menos de 10 cm da imagem não se vê a mesma, além de vários outros sinais espetaculares. Um fato interessante é que este milagre, assim como o do Santo Sudário, foi providencialmente feito para os tempos atuais, já que antigamente não havia tecnologia para analisar e estudar tal fenômeno.
http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_nossasenhora.asp
http://oepnet.sites.uol.com.br/nossasenhora.htm
De toda esta discussão ,uma coisa fica claro :”samurai” é o alter ego do Mori .Brincadeiras a parte, toda vez que se resolve tratar de um assunto que envolve a fé, impossível não radicalizar.O Padre Quevedo ,o primeiro cético, acredita piamente nos fatos que envolvem a Virgem de Quadalupe . O que se ganha em atacar um símbolo religioso ,abalando a fé de milhôes de pessoas? Nada!
caríssimos amigos, fico realmente contente com aqueles que buscam A Verdade, sou formado em filosofia marxista e, já ficou provado que a fé não é incompatível com a razão, por isso ao invés de ficarmos usando argumentos de razão para tentar explicar argumentos de fé, o ponto de partida deveria ser os ramos da filosofia que mostram que o homem é um ser aberto ao Transcendente, como por exemplo, a Metafísica e a Teodicéia. Obrigado a todos pela busca da verdade pois se não fossem os questionadores não haveríamos evoluído nas conclusões da FILOSOFIA, NEM DA TEOLOGIA E DE NENHUM RAMO DO SABER HUMANO. A FILOSOFIA É A MÃE DE TODO RAMO DO SABER HUMANO E QUEM A ESTUDA SÉRIAMENTE DESCOBRE QUE O VERDADEIRO SÁBIO É AQUELE QUE SABE QUE NADA SABE POR ISSO RESPEITA AS DIVERSAS OPIÕES E JAMAIS RIDICULARIZARIA O DIFERENTE. BASTA VER AS CONCLUSOES DE GRANDES CIENTISTAS. BASTA VER A QUE CONCLUSÕES SEMELHANTES CHEGARAM OS DIFERENTES FILOSOFOS DA HISTÓRIA, ATÉ MESMO NIETZCHE QUE DECRETOU A MORTE DE UM DEUS FABRICADO PELA MENTE HUMANA, COM UM TAL ROSTO QUE PODERIA SER TUDO, MENOS UM DEUS.
Talvez a unica coisa que se ganhe em atacar simbolos e histórias mitológicas de todas as culturas do mundo, seria a de fazer alguns leigos que estão em cima do muro, realmente decidir a sua posição a cerca dos fatos mencionados e expostos. Sendo que alguns destes, devido á uma introspecção filosófica e cética, analisando os fatos como eles realmente são, e nao como as pessoas imaginem ser, culminam em fazer uso da massa cefálica, no seu mais alto grau de utilidade racional, em deixarem de lado esse mundo fantazioso e ilusório inventado na pré-história, antes de Criso nascer.
Só faltam dizer que Jesus não existiu , e que tudo aquilo que cremos não passam de mera ficção….
Tem gente que prefere acreditar em dinossauros , que o homem veio do macaco , e etc….
Se para nós é mais importante ter prova de que algo exitiu , então não vamos acreditar em nada que a gente ler nos livros de historia , nada que passa em documentarios , na tv ou em qualquer meio de comunicação…
“Conhecereis a verdade e ela vos libertarais ..” – a verdade pra uns não é a verdade pra outros, dependendo do ponto de vista , ninguem te força a acreditar em nada , mas tambem não venham dizer que não existiu se vc não estava la pra saber …. apenas relatos de quem possivelmente viu ou viveu .
Pra acreditar não é preciso somente ver , é preciso sentir abrir o coração …
Milagres ou não , isso tem salvo muita gente em torno do mundo.
Em vez de ficarmos procurando saber se é verdade ou não , seria melhor nois nos se aprodundassemos mais em nossa fé ( se é que alguem tenha fé ) … antes de criticar , procurar saber se isso ja fez mal a alguem…
“Buscai em primeiro lugar o Reino de Deus e as outras coisas vos serão dadas por acrescimo”
Então esta ai o meu comentario , talvez não seja bem elaborado , mas com certeza podera ser util para alguem…
E em vez de ficarmos aqui discutindo sobre fé e religião , queria saber se ja fizeram uma boa ação por hoje?
ja braçou sua mãe , seu pai ,enfim
ja demonstrou amor pelo seu proximo?
Essa é a maior lição que Jesus deixou para nóis …”Amai-vos uns aos outros como eu vos amei…..”
Um abraço e fiquem com Deus …..
Dirow: “Só faltam dizer que Jesus não existiu , e que tudo aquilo que cremos não passam de mera ficção”
Bem, jesus não existiu, e provavelmente a maior parte do que crê é mesmo ficção, ou fantasia..:-) Na verdade, não há muitas evidências de um jesus histórico, e certamente nenhuma evidência de mágicas como andar sobre aguas, transformar água em vinho, etc (apenas truques comuns a mágicos de palco da época..:-).
Dirow: “Tem gente que prefere acreditar em dinossauros , que o homem veio do macaco , e etc”¦”
Não são bem crenças, não no sentido de fé religiosa, mas conclusões embasadas em dados, fatos, estudos e evidências sólidas. Concluímos que existiram dinossauros, bem como toda linhagem evolutiva, devido as milhares de evidências de suporte (e fósseis são apenas uma delas).
Para não aceitar essas conclusões (e não crenças) precisa apresentar explicações alternativas tão ou mais sólidas que as disponíveis (e não, “deus quis” ou “deus fez” não é uma explicação válida..:-).
D: “Em vez de ficarmos procurando saber se é verdade ou não , seria melhor nois nos se aprodundassemos mais em nossa fé ( se é que alguem tenha fé )”
Nheee, não temos fé..:-) E a falta de fé nos fez procurar por respostas mais confiáveis e sólidas, e nos trouxe até aqui, com expectativa de vida de mais de 80 (menos de 28, nos tempos “de jesus”), mortalidade infantil de menos de 3% (mais de 50%, nos tempos do “sinhor jisuis”) e computadores onde escrever mensagens, e satélites geo-estacionários, e menos dor, sofrimento e doenças que em qualquer outra época de nossa história.
Enfim, você reza, nós estudamos, você “crê”, nós duvidamos, você aceita qualquer bobagem ou superstição ancestral, nós preferimos descobrir a verdade, ou o mais próximo dela que pudermos chegar.
É uma escolha, e é direito seu acreditar em logros e em charlatães com mantos de santas, mas é triste ver um adulto que acredita em contos de fada.
Abraços (sem nenhum deus, nem zeus, nem javé, nem alah, nem Quetzacoatl..:-)
Homero
Questões que envolvem valores e fé infelizmente ainda não podem ser discutidas por nós. Ainda (e pelo andar da carruagem esse “ainda” vai durar um bocado) vale a máxima: “Religião, política e futebol não se discute.” Há um turbilhão de interesses que deixam nubladas as VERDADES ABSOLUTAS.
Só resta esperar que o ser humano evolua e um dia possamos discutir um assunto complexo como um milagre. Por enquanto me contento com minha VERDADE RELATIVA.
Simples assim… rsrs
Carta ao Sr. Dirrow
Gostei muito das explicações do Sr. Homero com a sua resposta a Dirrow, mas ao ler também me senti um tanto fomentado á fazer algumas considerações acerca das argumentações de Dirrow. Bem, você está no seu direito absoluto de acreditar que Cristo tenha mesmo existido, e que ele fez maravilhas. Só que nem você, nem pessoas que viveram antes de nós viram. E se viram algo por que não registraram em nenhum pergaminho ou pedaço de barro seco, já que Cristo era muito famoso pode onde passava fazendo as suas mágicas mirabolantes? Lembrando que a igreja católica é a maior e única indústria, que possui como atividade principal, a fabricação de santos, nisso o próprio Cristo certamente foi mais um produto da mesma.
Se você não acredita que existiram os dinossauros (mesmo os vários museus no mundo, estarem abarrotados de esqueletos dos mesmos), e que o homem veio do macaco ““ eis um erro gravíssimo de sua parte, uma vez que biologicamente falando não viemos dos macacos, e sim, geneticamente apenas somos parentes destes, e viemos de um mesmo ancestral em comum ““, então devemos acreditar que você tenha uma hipótese e/ou tese bem mais aceitável e lógica que essa, mas caso não tenha, por favor, não argumente sobre algo que você não entende nada, apenas pelo fato de não acreditar por pura convicção religiosa. Uma vez que quando dissemos que algo está errado ou é mentira, obrigatoriamente temos que ter uma resposta para poder-mos explicar por que aquilo está incorreto.
Se você não gostar ou não tem o costume de acreditar em coisas mediante evidencias ou provas, então isso é um problema seu. Pelo ao menos o que passa em documentários, não é exibido á toa, principalmente quando o assunto ou tema, é transmitido e esmiuçado por pessoas altamente competentes e levam á sério os seus respectivos trabalhos, como antropólogos, arqueólogos, físicos, historiadores e outros mais, ou ainda assim, você terá a audácia de dizer que eles estão errados nos seus estudos e divulgações? Se estiverem em que, por exemplo? Então mostre a sua versão científica e não-bíblica.
Cientificamente falando, para acreditar-se em milagres, e levá-los á sério, faz-se primeiramente necessário a existência do mesmo. Através de que? Duma doença milagrosamente curada? Dum deficiente físico andar? (salvo nos casos de doentes mentais, que até o momento não vi nenhum sequer voltar à seu juízo normal), bem então se milagres realmente na sua concepção existem, há de convir que aconteçam de uma forma que seja visível á ciência. Mas se nem vocês sabem ou conseguem explicá-los de forma lógica e racional, então deixe de propagar isso como se fosse uma verdade, que você não é mais nenhuma criança inocente. Milagre mesmo seria, se vocês tivessem mais amor aos seus próximos que estão nos leitos dos hospitais, muitos agonizando todos os dias e sofrendo dores, tudo isso por que vocês cristãos que se dizem proclamadores do amor, não aceitam as pesquisas com células tronco e embrionárias, por que acreditam que tais embriões já tenham alma e sintam dor. Detalhe, quem está sentido dor são os pacientes que você diz amar (e não você), e embriões de pelo menos 3 dias de existência, não possui cérebro e muito menos sistema nervoso, deixando-o totalmente fora daquilo que é dor. Nisso, por causa da sua ignorância e de outros mais, o SOFRIMENTO de milhares de pessoas é prolongado ano após ano. Você mesmo perguntou se já demonstramos amor pelo nosso próximo. Bem, aí lhe pergunto, e aqueles que estão sendo impedidos de seres felizes por causa do seu “amor”, que, aliás, não passa de ignorância religiosa? Isso é o seu amor e dos seus servos de Deus? Que amor em?
Enquanto você perde o seu tempo, com as mãos juntas orando ajoelhado frente ao pior deus que já foi criado pelo homem, os cientistas estão trabalhando incansavelmente para nos propiciar melhores dias, com menos dores e problemas para as nossas vidas. Mãos trabalhando, fazem muito mais do que mãos paradas e perdendo tempo orando.
Bem, e pra terminar, vou citar Zaratustra que foi o primeiro profeta da Pérsia a instituir o monoteísmo. Ou seja, influenciou várias religiões, com a crença em milagres, vinda do messias e juízo final, inclusive o cristianismo. Estou mentindo? Leia isso então: “O Zoroastrismo é uma das religiões mais antigas e de mais longa duração da humanidade. Seu monoteísmo influenciou as doutrinas Judaica, Cristãs e Islâmicas. Assim como o Cristianismo, o judaísmo e o islamismo, também no zoroastrismo a revelação divina é elemento essencial”. Antes de mais nada, peguei esse trecho da internet, ja que você me parece nao ter o gosto pela pesquisa, mas nao é qualquer site.
Podemos ver que o cristianismo chegou atrasado até nisso, e depois apenas copiou algumas tradições e fantasias de outros povos, como já era de se esperar, e como era de costume por parte dos primeiros cristãos. Passe bem!
Errado. Conhecidamente o primeiro líder que implantou o monoteísmo foi Akhenaton. Por ordem cronológica, influenciou os Hicsos, que influenciou os hebreus que banidos para Pérsia, influenciaram Zoroastro.
Verdade relativa, até compreendo. Afinal tenho as minhas próprias também, e nao as tenho como idéias ou verdades imutáveis, mas nao por completo. Mas quais seriam tais verdades abosolutas? Quais seriam os seus respectivos conteúdos? Eis o fresta por onde surge o simbolo do ceticismo, o “?”.
Desde quando milagre é complexo? Pra mim, quando algo nao é explicado de forma alguma, ou quando é explicado de forma errada (algumas vezes fazendo o uso irresponsável e arbitrário de termos científicos, para validar milagres), aí sim surge o milagre. Aliás, acabei de responder á essa questão tão “complexa” que é milagre. Agora irei tratar desse assunto de forma complexa. Se milagres existem, assim como a luz, então esse processo ou fenômeno, fazendo parte da nossa natureza como um todo, deve ter uma forma lógica e compreensível de ser explicado, então como seria esse processo, ou essa força ou energia natural, que se sucede quando uma pessoa está mentalmente e profundamente desejando que tal coisa aconteça? Nao adianta responder dizendo “Como você acha que um paralítico anda?” Levando-se em consideração que o teatro existe á seculos antes de Cristo.
Eu mesmo já tive algumas experiencias sobrenatuais, mas reconheço que é dificil para pessoas que nunca passaram por essas experiencias acreditarem nessas coisas.
Bem, o que é o sobrenatural? Seguindo esse raciocíneo, é aquilo que vai ou está além do que é tido como natural ou lógico, como por exemplo, milagres ou graça recebidas (são coisas mal ou nao explicadas como deveriam), visagem de um anjo, ou de um demônio encapuzado, tonturas, ouvir vozes (essa quase todas as pessoas do mundo ja passaram), ver algum espírito, etc. Bem, isso podemos chamar de sobrenatural, e o qual é na verdade o origem do sobrenatural? A resposta é o seu cérebro, tudo está no seu cérebro, afinal essa massa cefálica é a responsável por todas as sensações, audições e visões que você pode ter passado ou ainda passará na sua vida. Você pode nao acreditar que o seu cérebro tenha feito tudo isso, pelos simples fato de vc nao possuir o conhecimento necessário sobre a psicologia humana.
hahaha… na verdade vc não existe, é só uma ilusão da sua massa encefálica
Veja bem. Existem relatos (documentados, com exames, etc) de curas “repentinas” e “definitivas” atestadas por grupos de médicos (religiosos e não religiosos), de doenças tidas como incuráveis ou de cura difícel e demorada. -> Até que se descubram as explicações para tais fatos, os temos como milagres.
Porém, para tudo há uma explicação científica, as vezes ela ainda não foi descoberta, mas está lá.
… Sonho em que um dia poderão provar cientificamente a existência de Deus, mas esse é só o meu sonho…
Assim como o seu cérebro reluta em ver a verdade, o seu cérebro prefere continuar no ceticismo que não te levará a lugar nenhum, saiba que não somos eternos, um dia pagaremos por tudo o que fizemos no mundo , ou você acha que Hitler que foi responsável pela segunda guerra e matou milhões de Judeus (6 milhões) e no total matou 50 milhões de pessoase ordenou os campos de concentração onde crianças, homens e mulheres e morreram nas mãos de carrascos, você acha que Hitler não vai pagar por isso??????
Na sua concepção nós podemos fazer de tudo de errado, matar milhares de pessoas porque para você nós não prestaremos contas a ninguém, há rapaz acorda o seu cérebro está amortecido.
Onde será que as pessoas assinaram esse contrato de que a vida deve ser bela, ter sentido, utilidade, dar tudo certo e ainda ser feliz sem fazer absolutamente nada?
por que querem espalhar sofrimento, covardia e cortar as asas de quem esta aprendendo a voar? inveja?
Dar um tapa na mão de uma criança que desmonta a telivisão nova em busca de respostas(ou do tal “defeito”) é o mesmo que matar ela, é isso que a religião faz!
o que é um ser humano sem sede de conhecimento???? por que ter um cérebro desses e não usar?
A religião traz mortes, sofrimento, desespero, incerteza e o sentimento falso de que não esta só, mas na verdade quando se fecham para a verdade, quando destroem a curiosidade, a sede de saber e se fecham para o “diferente” matam também a chance de serem felizes e viverem em paz. que dirá não se sentirem sós…
Daniel, vc esqueceu q foi a Igreja que lançou os pilares da universidade moderna? Sabia por exemplo q foi uma padre que descobriu os padrões da hereditariedade abrindo as portas da genética q conhecemos hj? Vc sabe o que é
Pontifícia Academia das Ciências?
Aos Comentaristas céticos!
Se Jesus não existiu ou não era Deus, então, com certeza, a Igreja Católica não tem origem divina e logicamente o Milagre de Guadalupe, assim como o Santo Sudário, é uma fraude extremamente bem elaborada pelos espertíssimos padres gênios falsificadores da Idade Média que conseguiram enganar até os mais brilhantes cientistas do nosso tempo, mesmo com os mais modernos instrumentos científicos!
Só que há um pequeno detalhe: As evidências mostram que o Milagre de Guadalupe é autêntico!!!
E, ái, como fica?
Quanto ao artigo do site, repito:
Mas, na verdade, é porque essas imagens dos olhos foram DIGITALIZADAS em um computador da IBM de análise de fotos de satélite em 1979 pelo Dr. Aste, a partir de fotografias da imagem original de Guadalupe; daí ela parecer tão granulada!
Na verdade, A RESOLUÇÃO DA IMAGEM ORIGINAL É ALTÃSSIMA, haja vista que foi possível ampliar a imagem do índio (dentro do olho da Imagem de Guadalupe) e descobrir o reflexo que tinha no olho dele. Isto é realmente incrível!
MILAGRE DA IMAGEM DE NOSSA SENHORA DE GUADALUPE
Um dos mais espetaculares milagres existentes no mundo, é o incrível Milagre da Imagem de Nossa Senhora de Guadalupe ocorrido em 1531 no México e que já foi analisado por vários cientistas; cujo olho da imagem estampada num manto rústico de um índio reflete a cena do momento do milagre, a temperatura da face e mãos da imagem mantem a de um corpo vivo (seja no inverno ou no verão), o material da imagem não pertence a nenhum elemento químico conhecido, a imagem vista de costas é translúcida e vista de frente é opaca, a tinta que puseram sobre ela ao longo dos anos literalmente flutua sobre a imagem original, a constelação que aparece na imagem corresponde exatamente à posição das estrelas do céu no dia e hora em que ocorreu o milagre, quando se olha a menos de 10 cm da imagem esta simplesmente desaparece, além de vários outros sinais espetaculares. Um fato interessante é que este milagre, assim como o do Santo Sudário, foi providencialmente feito para os tempos atuais, já que antigamente não havia tecnologia para analisar e estudar tal fenômeno.
http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_nossasenhora.asp
http://oepnet.sites.uol.com.br/nossasenhora.htm
Ora Tallik, tirando a credibilidade dos seus sentido e tendo a visão de que as coisas saem tudo do nosso cérebro vc cai no “penso logo existo” ou nem eu existo…
Ceticismo não é isso querido
Diego e Tallik, a discussão de milagre é complexa sim… vc não pode discutir milagre sem discutir Deus, sua existência, sua relação conosco, etc… que também são coisas que não são fáceis de discutir
Resposta ao D. R.
Bem, o termo milagre ou “presente divino” surgiu ainda na pré-história (sendo que ainda nao existia os santos e santas, inventados e proclamados pela Igreja Católica), devido á acontecimentos naturais, como a cura de alguem pertencente á alguma tribo, a libertação de alguém de um espírito maldoso e por aí vai. Bem, isso é o que fiéis chamam de milagre, e é claro, que imagens em pano ou outra superfície qualquer de alguma santa ou santo, só veio a torna-se popular e surgir constantamente no decorrer dos anos, já no advento e ascenção da Igreja Católica. Coincidencia?
Lembre-se a Igreja Católica é a única na história a fabricar e inventar santos de todas as espécies e para todos os tipos de sofrimentos humano.
Se o milagre de Guadalupe é autêntico, entao mostre no que a imagem é autêntica. Pois vejo que, uma assembléia tão vasta como a da católica, poderia reunir alguns teólogos às escondidas e usar alguma técnica mirabolante para produzirem o efeito desejado, e para que a imagem durasse por muito tempo. Acho incrível algo tão fino e frágil como um tecido ser mais resistente do que uma rocha ou ferro. Façam o seguinte teste, ponham a tal imagem numa fogueira, se ela nao se queimar depois de alguns minutos, e nenhum químico ou físico conseguir explicar isso, aí eu me renderei.
Obs.: Imagens quaisquer, podem ser retocadas á qualquer hora pelos seus criadores, desde que os fiéis nao vejam a farça. Caso ela seja realmente um dia queimada, em parte ou por inteiro, inacreditavelmente e milagrosamente ela no dia seguinte poderá aparecer totalmente refeita, graças ás mãos dos teólogos que a fizeram. Sendo que essa tarefa provavelmente é repassada de um para outro, como que de geração para geração.
Vão precisar de muito mais argumento que isto!
Desde quanto a Igreja Católica conseguiu enganar os cientistas bem como toda a ciencia? A ciencia pelo que sei, quando nao dispondo de respostas plausíveis, por falta de evidencias ou material de estudo, ela fica quieta (mas nao morta), esperando o momento certo. Quando ela consegue obter algum resultado, aí sim ela age, e nessa ação sempre cai alguns milagres ou mistérios por terra.
Ao Tallick.
Não devemos confundir milagre com curandeirismo ou charlatanismo, milagre é algo realmente supranormal que transcende as leis da natureza e uma da característica do milagre é que ele é instantâneo e perene; por exemplo, alguém que é curado de alguma doença progressivamente ou que é curado de uma doença e depois volta a tê-la, não pode ser considerado milagre. A maioria das curas que se vê na televisão são, na verdade, doenças psicossomáticas e não doenças fisiológicas.
Milagres autênticos, na verdade, são raríssimos e, segundos as pesquisas científicas, só acontecem mesmo na Igreja Católica; e são milagres tão absurdos (como o de Guadalupe) que parecem mesmo contos de fadas; mas eles são feitos por Deus para autentificar a sua Igreja e a sua doutrina. Então, não é (como você disse) que a Igreja Católica é a única religião que fabrica santos e milagres; é que, na verdade, (gostemos ou não, acreditemos ou não) milagres autênticos e reconhecidos pela Ciência só ocorrem nela; isso se deve ao fato dela ser a única Igreja fundada por Deus há 2000 anos atrás!
Acredito que todos devemos ser um pouco céticos e não acreditar em tudo que ouve e vê sem questionar; mas o cético deve buscar a verdade, seja ela qual for. Não podemos confundir ceticismo com desconfiança; o problema é que todos nós (crentes, céticos ou ateus) dependemos do testemunho de outras pessoas mais capacitadas do que nós para tomarmos nossas opiniões; seja o testemunho dos discípulos de Cristo ou dos padres da Igreja ou dos cientistas (contra e a favor) que estudam os milagres como o de Guadalupe ou do Santo Sudário, por exemplo.
Ninguém aqui tem conhecimento científico ou tecnológico suficiente para analisar supostos milagres como o de Guadalupe ou do Santo Sudário, temos que confiar no laudo dos cientistas que fizeram os estudos; mas, infelizmente, cada um escolhe o seu guru, cada um escolhe acreditar em quem quer conforme as suas crenças e convicções.
Graças a Deus, hoje nós temos a internet para podermos pesquisar os ‘dois lados da moeda’ sobre qualquer assunto; o que não podemos é ficar olhando só um ‘lado da moeda’ porque simplesmente achamos que esse é o verdadeiro lado e que o outro é falso e nem merece ser verificado! Por exemplo, você já verificou o outro ‘lado da moeda’ sobre o Milagre de Guadalupe? Se não, leia tudo sobre ele neste site, por exemplo: “http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_nossasenhora.asp”. Acredito que devemos sempre buscar olhar os ‘dois lados da moeda’, buscar a verdade seja ela qual for, independente das nossas convicções e preconceitos; acho que http://www.ceticismoaberto.comional e sadio e o caminho a ser seguido pelos que se julgam céticos e racionais. Para mim, ceticismo ‘fechado’ e radical também não deixa de ser fanatismo e uma espécie de ‘religião’.
Quanto a pôr fogo no manto; bem, não foi fogo, mas já jogaram água régia na proporção de 50% de ácido nítrico e 50% de ácido clorídrico e: “Em 14 de novembro de 1921, o pedreiro Luciano Pérez, anarquista espanhol, depositou um arranjo de flores sobre o altar, diante da Imagem; mas as flores escondiam uma carga de dinamite. A violenta explosão destruiu o altar de mármore, todos os vasos e castiçais, os vidros da basílica e de prédios vizinhos. Um pesado Crucifixo de bronze, que estava diante da Imagem, conserva-se exposto: quebrado e entortado; mas a tilma com a Imagem de Nossa Senhora de Guadalupe nada sofreu!”.
Aliás, não são padres e teólogos que estudam os milagres da Igreja; são cientistas de verdade com doutorado e PhD de diversas especialidades, de diversas crenças e até mesmo ateus. Ao contrário de muitos céticos e ateus que não confiam na Igreja, a Igreja é humilde e confia na Ciência!
Ao Tallick.
Não devemos confundir milagre com curandeirismo ou charlatanismo, milagre é algo realmente supranormal que transcende as leis da natureza e uma da característica do milagre é que ele é instantâneo e perene; por exemplo, alguém que é curado de alguma doença progressivamente ou que é curado de uma doença e depois volta a tê-la, não pode ser considerado milagre. A maioria das curas que se vê na televisão são, na verdade, doenças psicossomáticas e não doenças fisiológicas.
Milagres autênticos, na verdade, são raríssimos e, segundos as pesquisas científicas, só acontecem mesmo na Igreja Católica; e são milagres tão absurdos (como o de Guadalupe) que parecem mesmo contos de fadas; mas eles são feitos por Deus para autentificar a sua Igreja e a sua doutrina. Então, não é (como você disse) que a Igreja Católica é a única religião que fabrica santos e milagres; é que, na verdade, (gostemos ou não, acreditemos ou não) milagres autênticos e reconhecidos pela Ciência só ocorrem nela; isso se deve ao fato dela ser a única Igreja fundada por Deus há 2000 anos atrás!
Acredito que todos devemos ser um pouco céticos e não acreditar em tudo que ouve e vê sem questionar; mas o cético deve buscar a verdade, seja ela qual for. Não podemos confundir ceticismo com desconfiança; o problema é que todos nós (crentes, céticos ou ateus) dependemos do testemunho de outras pessoas mais capacitadas do que nós para tomarmos nossas opiniões; seja o testemunho dos discípulos de Cristo ou dos padres da Igreja ou dos cientistas (contra e a favor) que estudam os milagres como o de Guadalupe ou do Santo Sudário, por exemplo.
Ninguém aqui tem conhecimento científico ou tecnológico suficiente para analisar supostos milagres como o de Guadalupe ou do Santo Sudário, temos que confiar no laudo dos cientistas que fizeram os estudos; mas, infelizmente, cada um escolhe o seu guru, cada um escolhe acreditar em quem quer conforme as suas crenças e convicções.
Graças a Deus, hoje nós temos a internet para podermos pesquisar os ‘dois lados da moeda’ sobre qualquer assunto; o que não podemos é ficar olhando só um ‘lado da moeda’ porque simplesmente achamos que esse é o verdadeiro lado e que o outro é falso e nem merece ser verificado! Por exemplo, você já verificou o outro ‘lado da moeda’ sobre o Milagre de Guadalupe? Se não, leia tudo sobre ele neste site, por exemplo: “http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_nossasenhora.asp”. Acredito que devemos sempre buscar olhar os ‘dois lados da moeda’, buscar a verdade seja ela qual for, inwww.ceticismoaberto.comC3§ões e preconceitos; acho que esse deve ser o ceticismo racional e sadio e o caminho a ser seguido pelos que se julgam céticos e racionais. Para mim, ceticismo ‘fechado’ e radical também não deixa de ser fanatismo e uma espécie de ‘religião’.
Quanto a pôr fogo no manto; bem, não foi fogo, mas já jogaram água régia na proporção de 50% de ácido nítrico e 50% de ácido clorídrico e: “Em 14 de novembro de 1921, o pedreiro Luciano Pérez, anarquista espanhol, depositou um arranjo de flores sobre o altar, diante da Imagem; mas as flores escondiam uma carga de dinamite. A violenta explosão destruiu o altar de mármore, todos os vasos e castiçais, os vidros da basílica e de prédios vizinhos. Um pesado Crucifixo de bronze, que estava diante da Imagem, conserva-se exposto: quebrado e entortado; mas a tilma com a Imagem de Nossa Senhora de Guadalupe nada sofreu!”.
Aliás, não são padres e teólogos que estudam os milagres da Igreja; são cientistas de verdade com doutorado e PhD de diversas especialidades, de diversas crenças e até mesmo ateus. Ao contrário de muitos céticos e ateus que não confiam na Igreja, a Igreja é humilde e confia na Ciência!
Tallik:
Santos são intercessores do milagre, o responsável é Deus, qualquer pessoa que estude o catolicismo sabe disso. Por isso existem milagres antes da Igreja e até mesmo antes de Cristo.
Quanto a igreja inventar coisas tenho que admitir: ela inventa muito. Graças a ela existe o que chamamos de universidade por exemplo… o monge Mendel inventou também uns tais padrões de hereditariedade. Veja só como inventam coisas…
“Caso ela seja realmente um dia queimada, em parte ou por inteiro, inacreditavelmente e milagrosamente ela no dia seguinte poderá aparecer totalmente refeita, graças ás mãos dos teólogos que a fizeram. Sendo que essa tarefa provavelmente é repassada de um para outro, como que de geração para geração.”
Você andou lendo os livros “reveladores” do Dan Brawn, fala a verdade … rsrs
Eu sou cético e tenho uma teoria de que a vida sempre existiu, pois se não fosse assim a vida estaria sendo criada a partir de qualquer coisa indefinidamente, coisa que até onde eu sei não ocorre.
Aqui tens um documentário do Discovery Brasil sobre os testes de datação do Sudário. Aqui tu vês que cientista cético também erra e erra feio: http://www.youtube.com/watch?v=h_1_ag_H6Kk
Se tu observares bem e buscares um pouquinho mais de informação, vais ver que esse artigo sobre Guadalupe está cheio de erros e de omissão de fontes.
Mas tu não ficas preocupado, se continuares assim, terás um lugar quentinho esperando por ti.
O pensamento cético tão bem desenvolvido por grandes pensadores com David Hume celembram no século XXI a decadência em seu ponto máximo, pois em vez de especulações precisas de um determinado fato, os seus idealizadores recorrem a artigos sem fundamentação nenhuma, e o poir é que o autor acusa a pesquisa guardalupana de não apresentar metodologia científica; como se o artigo apresentasse algum método…qualquer aluno de metodologia científica compreende o que estou dizendo. Voltando ao ceticismo deve-se ter em mente que a sua filosofia fundamenta-se em uma crítica sistemática de negação do conhecimento, seja tal conhecimento científico, religioso, metafísico….Neste artigo vejo uma crença ridícula e ilusória na religião da pós-modernidade, ou seja, a ciência. Meus caros céticos de tal bolg não seria uma forma de defender o ceticismo afirmar que a ciência não pode explicar algumas questões? Meu caros céticos, ateus, agnósticos ou como queiram ser chamados, lembrem-se que o ceticismo levanta seu pensamento na curiosidade e como dizia einstein “nunca percam a curiosidade pelo sagrado”. Durante muito tempo da minha vida fui cético e , por isso, adimiro muito o ceticismo, pois o ceticismo que me levou a compreender o mistério do sagrado que acredito piamente por meio da igreja católica, a fonte originária do conhecimento humano e do próprio ceticismo e ateismo. Não esqueçamaos que o cetiscismo, ateismo… são “ismos” que surgiram no Ocidente para contradizerem a igreja católica, portanto filhos da igreja; Daí sou levado a concluir que todo conhecimento humano sistemático é consequência do aparato sagrado da Igreja católica. Quero lembrar aos meus amigos céticos…que trata-se apenas de um comentário e por isso não queiram um tratado filosófico em um simples cometário. Sou católico e por isso sou a favor da crítica. “Ser católico é ser crítico e racional”
Vai ser preciso muito mais do que um panfleto desses para desmentir as análises científicas acerca da imagem citada. Gosto desse site por conta dos diversos estudos que desmascaram as maluquices da Internet, EXCETO pelos textos referentes à imagem de Guadalupe e o Santo Sudário, que ficaram a desejar. O método científico é a melhor arma para se identificar milagres verdadeiros, sendo que essa questão de Ciência x Religião é absurda e desmentida pela História (a primeira universidade, a de Bolonha, funcionava anexa a um mosteiro!). O que se percebe é que muitos são céticos por serem céticos, criando um tipo de fanatismo na inexistência de Deus, agarrando-se a qualquer coisa que desabone um milagre reconhecido (sobre Guadalupe: http://www.clap.org.br/artigos/guadalupe/g_analise.asp – sobre o Santo Sudário: procurar os estudos do médico Pierre Barbet). Sou cético mas minha postura pode se “resumir” a duas frases Finalizando: “há mais coisas entre o céu e a terra do que pode propor nossa vã Filosofia” (Shakespeare) e “A Fé começa onde a razão termina” (Max Planck). Quando encontramos algo inalcançável ao nosso conhecimento, Deus é que sabe!
É isso aí, Bruno Pinheiro, assino embaixo do que você muito bem disse – criação é algo que não deve existir e ponto. Não há nem mesmo porquê questionar tal absurdo.
“Efeito CSI” coisa nenhuma.
“Efeito Blade Runner”, esse sim, pioneiro dessa manobra, décadas antes…
Pareidolias. Nada mais do que isso.
So sei que ha alguns anos surgiu na parede de uma de minhas casas a imagem de um sujeito barbado, com uma mulher do lado esquerdo dele usando uma daquelas toucas de camponesa russa, em volta dela tinha uns rostos emvolvidos por aqueles capuzes que as pessoas usam no frio, tipo capuz de montanhista. Abaixo deles um cara usando oculos parecido com Chico Xavier e ao lado direito do barbado (que parecia bem arabe, tipo um sheik, rosto fino, nariz proeminente, altivo), bem, do lado direito dele tinha uma bruta cabeca de touro. Fotografei aquilo em segredo durante um ano. Depois pintei a parede.
Quer dizer então que vocês são mais inteligentes que os cientistas da NASA? DA NASA!!!!! Da NASA!!! Enxerguem o nariz de vocês caramba!!!!
Falando sobre o Santo Sudário, que tal se vocês, com toda a tecnologia humana da nossa era, reproduzissem o manto que até hoje só o inteligentissíssimo falsário medieval conseguiu pintar? Que tal se pintassem uma imagem de Nossa Senhora com os olhos cujas pupilas se dilatassem ou se retraíssem tal qual um olho vivo? Como é possível um falsário medieval construir algo que a tecnologia de hoje não consegue reproduzir, ou nem mesmo explicar???
Como eu costumo dezer, se eu DEVO a algém, o meu desejo é sempre que o meu credor não exista. Se eu vivo uma vida longe dos princípios de Deus, longe do amor e da dignidade humana, o meu desejo é o de que Deus não exista. Felizmente, se eu DEVO, mais cedo ou mais tarde terei de prestar contas ao meu credor, mesmo que eu deseje fingir que ele não exista ou me esforce pra tentar, inutilmente, convencer aos outros de que ele não exista.
Não adianta tentar criar ou explicar histórias pra afastar os outros de Deus, porque os que creem NELE creem porque tem sua fé baseada em princípios sólidos e bem formados. Se o seu desejo é o de que Deus não exista, o problema é seu. O pior cego é aquele que não quer ver. Ou melhor, o pior cego é aquele que deseja não ver, ou que tem medo de enxergar, por um motivo ou outro. Ou quem sabe aquele que deseja abrir os olhos e ver apenas escuridão…
Que Maria Santíssima interceda por você no céu… Se for o desejo Dela…
Quanta besteira! Um bando de sabichões tentando desmentir legítimas obras de Deus.
Céticos não acreditam em uma discussão também…
É mais fácil jogar sua opinião na web e se achar o rei da verdade…
Cadê a refutação? A pintura está flutuando sobre o tecido, há uma música no manto e as constelações, há calor que se mantem a de um corpo humano e no ventre há batidas de coração que foi examinado como as de um bebê.
Não vi a refutação de tudo isso.
Existem alegações sobre a “NASA” ter examinado o manto, (isso procede?). Presenciando e confirmando, (mas não explicando) uma série de ocorrências supostamente sobrenaturais, tais como, sinais de gravidez por batimento cardíaco, dilatação e retração da pupila da pintura como de um olho, que a tinta flutua milímetros sem tocar o tecido (oq se verifica por um tipo de “raio”). Por mais estranha que seja minha pergunta, NASA realmente está envolvida nessas estórias de sacristia?
Assista o excelente documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA”, que ele fala sobre isso; aliás, entrevista cientistas, pintores, astrônomos, físicos e até o Dr. Aste da IBM!
Vai ver que os estudos científicos sobre a Imagem de Guadalupe, assim como os do Santo Sudário, são extremamente sérios e não têm nada de trivial.
O que vemos aqui são lados extremistas que não se tocam, cegos religiosos e cegos ateus que não se preocupam com a verdade apenas com suas crenças infantis em algo que defendem com “unhas e dentes”
Uma sugestão: tenhamos uma mente mais aberta a possibilidades meu amigo ateu e meu amigo cristão!
Antes de analisarmos qualquer coisa devemos nos despir de qualquer crença, opinião pre- concebida ou pré-conceito, particularmente tenho fé em Deus. Desta forma conseguiremos analisar se existe fundamento ou não tais afirmações sobre o misterioso manto da Virgem, estes dias estive assistindo a um documentário no His_ory channel que falava exatamente o que foi descrito pelo colega aqui nesta publicação, entretanto o programa omitiu algumas informações que aqui foram ditas, como o simples fato de que na época o Bispo não era bispo, ora se houve incoerência numa simples informação, ou um erro, proposital ou não, então todo o resto carece de vicio, devendo então ser descartado como verdade, uma vez que o fruto de uma arvore venenosa é venenoso.
Não gosto de acreditar em tudo que leio, não tenho como levantar essa informação da data da ordenação do dito bispo, mas sinceramente eu não levo muita fé, quanto as imagens da iris, no programa mesmo eu desconfiei, da mesma forma que podemos ver imagens em nuvens ou qualquer outro reflexo no vidro, não é prova de que foi colocada lá tal imagem, propositadamente, ou por uma força divina, dependendo da situação conseguimos ver o que queremos ou procuramos.
Este é um tema complexo, que envolve paixões e crenças, mas acho salutar o debate, sem fanatismos ou extremismos.
Nunca aconteceu no mundo nenhuma mágica, mágica não existe, milagre é uma mágica. Essas crenças vem do tempo em que pensavam que trovão era algo mágico, então no dia que um teista, um crente, conseguir fazer suas mágicas, ou conseguir fazer seus deuses, santos, marias e tudo mais fizerem uma mágicazinha, uma coisinha tipo transformar um pão num ipad, algo assim, então aí sim digam algo, tudo que vejo é sempre algo antigo, bem obscuro. Histórinhas antigas mal contadas, nada de novo, eu quero uma nova, recente, coisa palpável, pô este Deus, santos etc nunca dá uma forcinha pra vocês crentes? Vcs estão com a moral lá embaixo com eles. Ou eles são apenas uma fantasia.
nisso tudo, eu só não entendo uma coisa,
qual a moral de uma santa fazer sua propria imagem num manto?
Cadê a imagem da imagem de Santa Guadalupe nos olhos do índio? Algum de vcs aferiu a temperatura do manto? Pessoalmente. Algum de vcs já a viu abrir e fechar os olhos? A imagem desaparece quando se olha a menos de 10 cm? vcs foram a Guadalupe e viram isso? Cadê os vasos sanguíneos do olho em questão? Queria um vídeo mostrando que ela abre e fecha os olhos como o Pe Quevedo diz que ela faz. Quando foi, em que ano, o nome do ateu que jogou o ácido no manto, o ácido foi analisado? Por quem, quando? Vcs têm certeza do que a Santa Igreja Católica Apostólica Romana prega é e sempre será verdade? Ou só basta ter fé?
Vcs proprios contestam a ciencia que por vcs “eh defendida”, a igreja nao afirmou um milagre quem afirmou foi a propria ciencia, com cientistas que tinha renome e premios nobels, de certa forma eles constataram o milagre a Igreja catolica apenas assinou embaixo, eh tão explicito que oque vcs desejam eh destruir a igreja catolica que nem ao menos se vem contra os cientistas, a ciencia moderna nao contesta mais a existencia de um ser supremo, a ciencia ajuda a comprovar a existencia de DEUS. pessoas como vc autor desse texto, eh tão baixa de gosto pela a historia e ciencia que não consegue destinguir oque a ciencia comprova e o que a igreja apoia. a ceguera de vcs ateus eh a assinatura de pura ignorancia, ciencia e religião sempre devem andar lado a lado a igreja defende isso. e vcs nem ao menos defedem a ciencia defendem apenas o raciocino pobre de vcs. apesar de torta muitas vezes a ciencia ajuda sim a igreja a defender o nome de DEUS pois DEUS faz milagres para não serem contestados, e eh uma pancada bem forte pra vc ateu saber que a ciencia nao consegue comprovar que todas as caracteristicas vistas na imagem nao tem mãos humanas. Busca a ciencia para aprender mais sobre a humanidade assim vc vera a realaidade que esta estampada na tua cara e nao ve porque nao quer. a religiao eh baseada na fé a fé eh de cada um acredite noque quiser, pois DEUS esta com os seus e não busca destruir a tua fe de dizer que ele nao existe ele existe pra quem quer ve_lo pra vc ele não vai se revelar, pois vc não quer, no momento que realmente for sublime para os planos dele vc se vera em uma solidão profunda e um momento de dor e sofrimento que não conseguirar entender o porque de tudo esta acontecendo, a sua vida eh vc que faz porem todos tem um fim e isso tanto pra ciencia quanto pra religião eh um fato, vc tera um fim, se vc acredita ou não que ira ressucitar no ultimo dia pouco me importa, o que me importa eh ver que mesmo vc nao acreditando vc tenta destruir aquilo que realmente eh importante para DEUS. ou seja se fosse uma mera piada vc realmente não se importaria, assim como eu tambem não me importaria porem vc ve isso como um incomodo a vc e tenta destruir oque te faz um fanatico anti religioso, fanatismo leva as pessoas a loucura, tanto religioso quento ateista, a igreja eh santa vc querendo ou não e não me importa se vc acrdita ou não, oqe importa eh que EU acredito, e eu me sinto em paz diferente vc que não esta em paz por se considerar um salvador que vai libertar as pessoas dessa tal mentira religiosa, vah em frente sua luta sera ineficaz contra DEUS vc se cansara um dia e DEUS não, e assim a sua santa igreja sera perpetuada. gaste sua vida intera em tentar destruir a igreja catolica, não me incomodo nem mesmo DEUS se incomoda pois ele da a liberdade de escolha para todos os seus filhos, porem todos devem responder pelas suas escolhas erradas ou não. que deixa de seguir a ele terá o seu pagamento nao em vida mais depois da morte, naquilo que eh desconhecido, nem eu nem vc não morremos ainda para dizer que existe ou não vida eterna, porem eu acredito que sim se vc acredita que não fique com sua ideia e deixa os cristãos ter a ideia deles, a historia nos mostra aexistencia de JESUS e a CIENCIA MODERNA COMPROVA A EXISTENCIA DE DEUS. esteja sozinho em suas idéias.
“a historia nos mostra aexistencia de JESUS e a CIENCIA MODERNA COMPROVA A EXISTENCIA DE DEUS.”
É cada uma viu…A CIÊNCIA MODERNA NÃO COMPROVA SUPERSTIÇÕES!! não é essa a função dela, mas para avançar o conhecimento e a tecnologia.
Em 1921, foi colocado um artefato debaixo do altar onde estava a imagem de Guadalupe, protegida por um vidro fino. Após a explosão, “tudo veio abaixo”, mas tanto o vidro quanto a imagem permaneceram sem danos. Se você, Mori, quiser comprovar isso, sugiro ir ao México e ver conversar com os religiosos do local – perguntando sobre a cruz metálica que foi dobrada pelo impacto da bomba. Ela está lá até hoje.
Sobre a questão de que a imagem não foi analisada de forma independente, peço perdão pra discordar: o nome Richard Kuhn te lembra algo?
Uma coisa é ver um cara numa pintura no Vaticano semelhante ao Sylvester Stallone e dizer que o Stallone teria 500 anos. Isso sim é uma verdadeira idiotice, como muitos fanáticos apregoam. Mas afirmar que as imagens que aparecem num espaço de 8 mm, não computadorizadas, “feitas à mão”, ser pareidolia, num seria também uma forma de pareidolia? Com o devido respeito ao seu trabalho, me parece que está equivocado nesse artigo. ;) Seu trabalho é fenomenal, Mori, muitos de nós procuramos você como fonte, mas nesse assunto em questão você equivocou-se em dar um efeito normal em um fato, de fato, extraordinário.
Abraços.
Reitero o questionamento do André, postada no dia 3/11/2011, acima, e ainda sem resposta: A NASA realmente examinou o manto ?
A NASA não examina “manto milagrosos”. Um cientista que já trabalhou para a NASA — que por sua vez já contratou dezenas de milhares de cientistas diretamente — fez uma análise do manto, que pode ser ainda assim descartada, no que pese sua aparente autoridade, pela simples impossibilidade lógica de que as figuras que tenha encontrado sejam originais do milagre e não de qualquer uma das várias restaurações pelas quais o manto passou.
Isto é, aqueles que acreditam que há algo de milagroso na pintura devem acreditar que as restaurações foram (também? ou apenas elas?) milagrosas. Os fatos demonstram que a pintura original no manto não tinha a aparência que apresenta hoje.
Assista o excelente documentário do History Channel “GUADALUPE: UMA IMAGEM VIVA”, que ele fala sobre isso; aliás, entrevista cientistas, pintores, astrônomos, físicos e até o Dr. Aste da IBM!
Vai ver que os estudos científicos sobre a Imagem de Guadalupe, assim como os do Santo Sudário, são extremamente sérios e não têm nada de trivial.
Tenho certeza que esse site não irá fazer com que nenhum religioso mude de ideia e nem nossos argumentos cristãos serão suficientes para os céticos, já que eles não são explicáveis e sim, vividos. Portanto essa discussão inócua sobre o que existe ou deixa de existir deveria ser banida. Não necessariamente uma pessoa religiosa é não esclarecida e a reciproca é verdadeira. Há muitos gênios como Einsten que eram religiosos e nem por isso são ignorantes ou facilmente manipuláveis(se você acha que é mais esperto que Einsten…) Então vamos deixar de bobagem e discussões…
Pensem no seguinte: médicos pesquisadores da unifesp fizeram uma pesquisa que a religiosidade melhora nas cardiopatias e a evolução em doenças psicossomáticas. Então se o meio é podre(para os ateus) os fins inquestionavelmente são válidos. Logo, ratificando o que disse anteriormente, discussões sobre a existência ou não das coisas não leva a nada…
Só um comentário. CSI não é fonte científica fidedigna… É um programa feito por pessoas que não são pesquisadores(ironicamente vêm da mídia que na visão de vocês também é extremamente manipuladora)
Obrigado
Zumárraga não era bispo em 1531? Pelo que pesquisei, acho que era sim, pelo menos considerado bispo, apesar de não ter sido devidamente ordenado.
Einstein não era religioso, considerava a bíblia um conto de fadas.
Li suas criticas aos milagres, ao de Lanciano e ao de Guadalupe… o de Lanciano vc não explicou como a carne e o sangue foram parar no altar, na frente de tanta gente.. o de Guadalupe.. nem terminei de ler, pq vc tenta explicar algo que não tem explicação, é milagre! Não sei qual sua teoria para a criação do mundo… Mas só eu sei os milagres que acontecem todos os dias em minha vida, e como Deus a deixa mais bela a cada momento.. Que um dia a verdade te liberte de todo este seu egocentrismo e que vc encontre a verdadeira felicidade… Eu creio em Deus, eu creio em milagres, Creio na Virgem Maria de Guadalupe, e nada que vc venha a falar irá abalar minha fé, assim como a de tantas outras pessoas. Uma pena que vc desperdice seu tempo desta maneira! Um abraço! Fique com Deus!
Perdi a total credibilidade neste site após essa matéria.
Obs Não sou católico, mas o fenônemo de Guadalupe é bem mais complexo do que essa explicação meia boca.
Gostaria de aproveitar e agradecer a este site por ajudar sempre a reforçar ainda mais a minha fé ! As contestações aqui são tão pueris e forçadas, como a de tentar afirmar que a imagem foi alterada com o tempo se baseando nas reproduções, ou por exigir prova documental de existencia de um índio que viveu em 1531, que toda a vez que preciso acreditar ainda mais em um milagre, eu visito este espaço. Quando eu pego os seus argumentos, e os confronto com os fatos já catalogados, eu fico muito contente. Obrigado mesmo, vlw!
VIVA NOSSA SENHORA DE GUADALUPE !!!!
Os céticos terão uma resposta, que será dada por DEUS.
Vejam Noé era caluniado e chamado de louco por construir uma arca no deserto, debocharam dele, riram dele e quando veio o dilúvio só ele e a família sobreviveram para dar continuidade a humanidade.
Céticos continuem zombando isso é bom, porque vocês não vão mudar mesmo, estão cegos achando que seus diplomas vão salvá-los.
“O único detalhe é que tudo sugere que Juan Diego nunca existiu e que o manto foi criado por meios nada sobrenaturais. A história central de um dos mais relevantes milagres católicos no Novo Mundo seria mera ficção” Fonte??
Matéria com 90% de indagações pessoais e não científicas…. Quem leu pelo menos a introdução sobre a história de NS Guadalupe sabe que o manto foi colocado a prova em diversos tipos de testes por diversos cientistas cristãos e não cristãos, e todos disseram que este mando não poderia ter sido pintado a mão, e não poderia ter resistido ao tempo pelo tipo de tecido usado.
Iato é um fato:um pouco de conhecimento nos afasta de Deus,porem muito conhecimento nos aproxima de Deus…
Ah que bobeira! A difusão de ruído numa imagem NÃO é ordenada, mas aleatória e uniforme (ruído de tv sem sinal – ruído de rádio sem sinal) conforme o contraste de luz.
A ‘paranóia’ de buscar figuras humanas em ‘borrões’ como defendem os psico-patas é um absurdo. Se a interpretação do ruído se der como elemento do enredo da captação total, então o ruído apresenta viés de pertencer a própria captação. Se houver repetição de elementos em detrimento da interpretação de objetos ‘fora’ do contexto, então toda a paranóia vai por água a baixo de vez.
A melhor maneira de resolver o problema da imagem é calcular a chance de ‘somente’ dentro do olho da Santa – de poucos pixels – couber ruídos que só possam ser linkados com agentes e circunstâncias naturais do enredo do tilme e de San Juan.
Ex. Se no olho da Santa aparecer um jacaré, a Xuxa ou uma calça jeans, então é ruído. Mas se no olho da Santa aparecer imagens relacionadas a Ela, então a coisa muda de substância porque na pequena área a chance de se repetir elementos que só pertencem a Ela decai demais e então o ruído interpretado passa a ser considerado parte da captação. Na verdade esse é o método de se encontrar planetas no espaço distante, câncer em tomografias, HIV no sangue, e loucura de céticos: pelo rastro (até então ruído), percebido ou interpretado.
cara vc devia ter vergonha em colocar isso aki,qdo for criticar algo tenha pelo menos argumentos convincentes,assisti o documentário dos proprio especialistas q examinaram a imagem e comprovaram ela é um milagre! o pior cego é aquele q nao quer ver!!!
amigo vc nao mencionou o fato de ter caido acidentalmente acido nitrico e a imagem nao sofreu nada,alem do fato da bomba q foi colocado na basilica ter destruido tudo mas o vidro onde o manto estava se quer se trincou,nao preciso dizer mais nada!