Erich von Daniken: mentiras, fraudes e bananas
No livro “The Gold of the Gods“ (1973)*, Erich von Däniken anuncia logo no início:
“Para mim esta é a mais incrível e fantástica história do século. Poderia facilmente ter vindo diretamente dos campos da Ficção Científica se eu não tivesse visto e fotografado a verdade pessoalmente. O que eu vi não foi produto de sonhos ou imaginação, era real e tangível. Um sistema gigantesco de túneis, com milhares de quilômetros de comprimento e criado por construtores desconhecidos em uma data desconhecida jaz a grande profundidade no continente sul-americano”. [ênfase inserida]
Tão ou mais incrível que o sistema subterrâneo de milhares de quilômetros sob nossa América do Sul era o conteúdo de algumas das imensas cavernas, “tão grandes quando o hangar de um avião Jumbo“. Descrito em primeira pessoa, o autor suíço descreve suas aventuras adentrando uma delas e a revelação em meio ao escuro de incontáveis estátuas de material desconhecido, formando um magnífico zoológico de figuras de animais, de elefantes a leões, incluindo mesmo dinossauros, adornados por algo ainda mais inacreditável: uma miríade de placas de metal contendo inscrições com “o que é provavelmente um sumário da história de uma civilização perdida “¦ contendo a sinopse da história da humanidade, assim como um relato da origem da humanidade na Terra e informação sobre uma civilização desaparecida“.
O descobridor desta mais incrível e fantástica história do século seria Juan Moricz, guia de Däniken na fabulosa expedição. O leitor empolgado com a descoberta, no entanto, poderá ficar intrigado com o fato de que entrada do sistema de túneis ainda deveria ser mantida secreta, “guardada por índios hostis entre o triângulo formado pelas três cidades de Gualaquiza, San Antonio e Yaupi na privíncia de Morona-Santigago“ (no Equador). O livro contém ainda uma foto do que se entende ser o autor adentrando a caverna, com a legenda:
“Dentro do sistema de túneis artificial, que é assombrado por revoadas de pássaros“.
Uma Mentira de Efeito
Pouco após a publicação do livro, o próprio Moricz desmentiu Däniken. Em entrevistas aos jornais alemães, Moricz assegurou que Däniken nunca havia visto o que descreveu. “Exceto se ele foi em um disco voador”¦ se ele diz ter visto a biblioteca e as outras coisas por si mesmo então isso é uma mentira“.
No documentário da PBS/BBC, “The Case of the Ancient Astronauts“, que você confere acima, ao redor dos 40 minutos o próprio Erich von Däniken admite a inverdade. Questionado se a história que publicou da visita às cavernas realmente aconteceu, Däniken responde com um cachimbo na boca:
“Não, isso não aconteceu“, admite. “Mas penso que quando alguém escreve livros no meu estilo, que não são livros científicos, “¦ são um tipo de livro popular, mas não são ficção científica. Embora os fatos existam “¦ então um autor pode usar efeitos. Assim, pequenos detalhes como esse não são importantes realmente porque não afetam os fatos, estão apenas estimulando o leitor, e pode-se fazer isso“.
Quanto à foto publicada dentro do sistema de túneis, também se pode ver Däniken explicando que a expedição teria sido feita por Juan Moricz em 1969 e que ele mesmo nunca esteve lá. “Eu estive em uma entrada lateral em um local completamente diferente. Eu nunca estive aí“. Apesar do que a legenda sugere no contexto da história ““ depois admitida como uma fantasia dramática ““ a fotografia publicada não mostra o autor suíço, e sim Gastón Fernández, parte da expedição de Moricz na Cueva de los Tayos em 1969.
“Os livros de Däniken são vendidos como factuais. Como o leitor saberá se o autor está usando “˜efeitos dramáticos”™ ou se está simplesmente contando mentiras?“, questiona o narrador da BBC.
Eram os Deuses Contadores de Histórias?
Erich von Däniken já foi condenado e cumpriu penas em três ocasiões. A primeira foi já aos dezenove anos, por furto. Um psiquiatra descreveu na ocasião que ele exibia uma “tendência a mentir“. A segunda condenação foi por fraude relacionada a uma negociação de jóias, pela qual cumpriu nove meses de pena. A terceira também foi relacionada a fraudes, através das quais o então hoteleiro havia tomado empréstimos somando uma dívida de $130.000 enquanto viajava pelo mundo coletando material que usaria em “Eram os Deuses Astronautas“. Foi condenado a três anos e meio de prisão, cumprindo um ano antes de ser liberado. No julgamento, foi descrito novamente como um mentiroso e um psicopata criminal pelo psiquiatra que o avaliou.
Tais condenações pouco deveriam afetar a realidade de suas ideias ou evidências, não fosse o fato de que se relacionam com fraudes, falsificações e mesmo avaliações psiquiátricas que, como visto acima, parecem no mínimo parcialmente confirmadas quando o próprio autor admite se valer de “efeitos” dramáticos, ou simples mentiras. Para ele, um autor “pode fazer isso“.
O imbróglio do sistema secreto de túneis sob a América do Sul não é o único engodo do qual Däniken participou na criação ou divulgação. Ainda na América do Sul, outra fraude notória promovida nos livros de Däniken é a história muito similar de “Tatunca Nara”, um suposto índio que seria portador da fantástica “Crônica de Akakor“, estendendo-se por tempos imemoriais de outra (ou a mesma?) civilização avançada e perdida nos subterrâneos da Amazônia. Parte desta fantasia permeou mesmo o último filme de Indiana Jones, onde Akakor foi referido como “Akator” e mesclado com crânios de cristal e extraterrestres.
![34_raiders_of_the_lost_saucerfr4w2u6[1]](https://i0.wp.com/www.ceticismoaberto.com/wp-content/uploads/2012/04/34_raiders_of_the_lost_saucerfr4w2u61.jpg?resize=397%2C290 "34_raiders_of_the_lost_saucerfr4w2u6[1]")
Em verdade Tatunca é Hans Guenther Hauck, nascido na Baviera, Alemanha. Ele deixou seu país natal na década de 1960, deixando mulher e três filhos em Nuremberg e é até hoje suspeito de ter assassinado vários turistas e aventureiros em busca do mito de cidades perdidas na selva sul-americana.
No mesmo documentário da BBC em que Däniken admite ter inventado sua visita à câmara subterrânea, as pedras de Ica também são apresentadas, ao lado de seu criador: não uma civilização perdida de homens que viviam ao lado de dinossauros e realizavam operações cardíacas, e sim o índio Basilio Uchuya, que por muitos anos tem riscado pedras que encontra com um estilo muito característico, assando-as em meio ao estrume de seu burro e então polindo-as com graxa de sapato para completar a aparência antiga.
Mas é apenas aparência, o mesmo programa cita análise do Instituto de Geociências em Londres que conclui que os riscos na pedra são claramente recentes. Däniken admite que o próprio Uchuya lhe admitiu ter gravado as pedras, mas que Javier Cabrera, o curador do museu com as pedras de Ica, lhe assegurou que isto seria falso. O mesmo programa mostra Uchuya exibindo uma foto do museu de Cabrera, com uma dedicatória em que o próprio agredece a ajuda que Uchuya prestou em fornecer pedras ao museu. As figuras do museu são não apenas absurdas porque exibem homens ao lado de dinossauros ““ milhões de anos nos separam dos dinos ““ como em inconsistências nos próprios dinos retratados como aqueles de desenho animado, com cinco dedos e não os três que os fósseis exibem, por exemplo.
As evidências apresentadas por Däniken são ou especulação contrariada pela evidência arqueológica, ou simples fraudes evidentes em que o autor escolheu omitir informação ou inclusive, inventá-la para “efeito” [dramático] em seu “estilo” de livros. No mesmo livro com a fantasiosa visita às fantásticas cavernas inexistentes da “história do século”, Däniken especula que bananas são um mistério que talvez seja explicado com uma origem alienígena:
“”¦ a banana é um problema. É encontrada mesmo na mais remota das ilhas do sul. Como essa planta, que é tão vital para a nutrição da humanidade, se originou? Como ela fez o caminho ao redor do mundo, visto que não possui sementes? Será que os “˜Manu”™, sobre quem a saga indiana conta, a trouxe consigo de outra estrela ““ como um alimento completo?”
Em uma cândida e demolidora entrevista concedida, onde mais, na revista Playboy em agosto de 1974 ao então novato jornalista Timothy Ferris ““ que posteriormente produziria o disco dourado enviado nas sondas Voyager ““ após expor como mal havia lido e pesquisado boa parte das supostas provas que apresentou, concedendo que várias delas, como o pilar de ferro de Delhi, não seriam realmente um mistério “e podemos esquecer sobre essa coisa“, o clímax chega quando Ferris encerra:
“Ferris: Uma última pergunta vem à mente porque das suas teorias, a nossa favorita é aquela em Gold of the Gods em que você sugere que a banana foi trazida à Terra vinda do espaço. Você estava falando sério?
Von Daniken: Não, e poucas pessoas sacaram isso.
Ferris: O que nos leva a perguntar a você se tudo que você escreveu é uma piada. Você diria que é, como um escritor sugeriu, “˜o mais brilhante satirista do século na literatura alemã“™?
Von Daniken: A resposta é sim e não. Temos um maravilhoso termo em alemão: jein. É uma combinação de ja e nein, sim e não. Em parte, absolutamente não; eu realmente acredito no que digo seriamente. De outras formas, eu tento fazer as pessoas rirem.
Ferris: Bem, você teve sucesso em alcançar as duas coisas”.
Podemos ter sido visitados por civilizações extraterrestres, uma ideia verdadeiramente fabulosa e fantástica. Ela foi proposta com mais propriedade e parcimônia por diversas figuras anos antes que o hoteleiro suíço condenado e preso por fraudes fizesse fortuna com seu “estilo” repleto de “efeitos” os quais se permite como autor tentando “de outras formas fazer as pessoas rirem”.
Infelizmente, este estilo ainda faz muito sucesso, e nem o fato de que o próprio Daniken tenha admitido imprecisões, falsidades e mesmo piadas em suas obras já há mais de duas décadas afeta muito sua popularidade.
– – –
As Cavernas Subterrâneas e um Astronauta de VerdadeAlém da fantasia publicada por Däniken como realidade, admitida em frente às câmeras como um “efeito” literário, a história das cavernas sul-americanas tem outra reviravolta curiosa: participaria dela ninguém menos que o astronauta Neil Armstrong. Após ler o livro de Däniken, o escocês Stanley Hall ficou fascinado com a história e contatou Juan Moricz. Sua ideia era organizar uma nova expedição ao local, em uma cooperação entre os exércitos britânico e equatoriano. Em um relato a Philip Coppens, Hall conta que
O primeiro homem a pisar na Lua pisou no sistema de túneis em 3 de agosto de 1976 como parte de uma das mais elaboradas expedições espeleológicas, contando com inúmeros profissionais e militares de apoio. Pode-se conferir as fotos de Neil Armstrong na expedição, incluindo a acima, na galeria de imagens de Hall. A despeito de extensa pesquisa, não se descobriu nenhum sistema de milhares de quilômetros de túneis, não se descobriu nenhum zoológico milenar de animais de metal desconhecido, tampouco o maior tesouro de todos, a biblioteca de plaquetas com a história da humanidade desde seus primórdios em civilizações perdidas. O que se descobriu foram 400 novas espécies de plantas assim como uma câmara de sepultamento cerimonial na Cueva de los Tayos, com um corpo sentado, datada a 1.500 AC. Para muitos este seria o fim da história e o desmentido, se é que seria necessário após a negação de Moricz e a confissão do próprio Däniken. Para outros, contudo, a crença jamais morreria. Moricz faleceu em 1991 sem jamais revelar onde estaria a “verdadeira” entrada para o sistema de túneis, mas segundo Coppens e ao próprio Stan Hall, que jamais deixaram de acreditar na realidade das cavernas subterrâneas, a figura-chave seria Petronio Jaramillo. De fato Moricz sempre reconheceu que havia sido outra pessoa a lhe indicar a descoberta, e desde o início havia várias conexões entre Moricz e Jaramillo. Ainda que Jaramillo fosse a fonte original, lamentavelmente como Moricz e Däniken, ele contou ter testemunhado as cavernas e seus tesouros, e como eles, deu desculpas variadas para não revelar onde estaria a entrada ““ o mundo ainda não estaria preparado para a revelação (!) ““ ou para não ter coletado nenhuma evidência física ““ segundo Jaramillo, os livros da biblioteca eram muito pesados e não podiam ser levados para fora ““ ou ainda para não ter sequer tomado fotografias ““ “elas não provariam nada“. Desculpas absurdas, e uma figura que morreria assassinada em 1998, após um assalto. Jaramillo não revelou o local exato para a entrada, mas com o auxílio de seu filho e uma enorme persistência, Stan Hall diz ter descoberto em maio de 2000 a lendária entrada, ou ao menos, o melhor que ele e o filho da figura-chave puderam encontrar combinando as descrições daqueles que dizem ter visitado a caverna. Em 17 de janeiro de 2005, com 69 anos e antevendo não poder concluir sua busca, Hall apontou ao governo equatoriano o local da caverna que deveria ser o foco de uma nova expedição: 77º 47′ 34″ W, 1º 56′ 00″ S.
Seria esta a verdadeira entrada? Um detalhe é que segundo Hall e outros encantados pela fantástica história, a verdadeira entrada não só não estaria na Cueva de los Tayos, como estaria submersa em água. Ainda que nada se encontre lá ““ como outras expedições em outros locais “promissores” nada encontraram ““ os eternos fiéis na história apenas concluirão que a “verdadeira” entrada está em outro local. É mais uma versão da mítica e sempre inalcançável El Dorado. |
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* O livro “Ouro dos Deuses” de Erich von Däniken publicado no Brasil pela editora Melhoramentos, apesar de seu título, não é uma tradução de “The Gold of the Gods”, e sim de outro livro do autor, “Trude von Laschan Solstein Arneitz”. A fantasia das cavernas de Moricz e a falsa visita de Däniken, bem como o que ele reconheceu posteriormente como uma piada sobre bananas, não são citadas nessa versão.
[Com agradecimentos a Carlos “APODman” Bella pela sugestão]
Excelente texto!
Particularmente gostei da imagem da banana com um alien saindo de dentro. Interessantíssimo, pois o novo filme do Ridley Scott é Prometheus, que, pelo que sabemos por enquanto, é uma pré continuação do filme Alien (1979), que imortalizou o bichano alienígena criado pelo H.R Giger. No novo longa do diretor, sabe-se, por enquanto, que a sinopse é sobre um grupo de cientistas que vai investigar as possíveis origens do ser humano, em um outro planeta (seria o LV-426, mesmo do filme de 79?) partindo de supostas evidências de achados arqueológicos de civilizações antigas da Terra.
O diretor já declarou que foi inspirado pelas obras do Däniken (http://www.openminds.tv/ridley-scotts-alien-movie-prometheus-inspired-by-erich-von-daniken-835/). Sou um grande fã da série Alien, e confesso que fiquei um pouco incomodado com essa abordagem do cineasta. Entretanto, isso já seria extrapolar o universo fílmico para a vida real. O original de 79 é um filme fantástico, e se Prometheus manter o nível já valeu.
Selecionei uma mistura de entrevistas com Daniken “EVD” (Para Berner Zeitung/Suíça “BZ”; para swissinfo.ch “CH” e para Billy Cox da “FT”) Dá uma outra perspectiva às questões aqui levantadas quanto a suas ideias, a questão das “fraudes” e a sua dedicação ao assunto.
CH: Como célebre pesquisador de astronautas antigos, o senhor é conhecido mundialmente. Nessa idade, o que lhe motiva a continuar a trabalhar?
EVD: O que me impulsiona é a curiosidade. Pode ser que tenha escrito muitos livros e trazido bastantes indícios, mas não tenho ainda nenhuma prova objetiva disso. Nunca encontrei algum objeto originado de uma civilização extraterrestre, mas em algum lugar ele deve estar. Seria bonito se alguém – não precisa ser o Erich von Däniken – encontrar essa prova objetiva.
BZ: O senhor vai comemorar o seu aniversário?
EVD: Não. Estarei numa turnê de palestras no Leste Europeu. Eu provavelmente vou passar meu aniversário no carro.
FT: Uma das críticas é que suas teorias sobre ET subestimam nossa própria capacidade imaginativa ou criativa.
EVD: Isto é tolice. Carl Sagan e outros que me atacaram, tenho certeza, nunca leram meus livros. Naturalmente, é absurdo acreditar que extraterrestres criaram qualquer construção terrestre. É claro, nossos ancestrais criaram estes maravilhosos templos e pirâmides. Nossos ancestrais desenvolveram a cultura, a religião. Mas a questão ainda deve ser respondida ““ Com qual propósito?
FT: Você facilitou para os seus críticos, o tempo que você passou na cadeia por fraude e desfalques, este tipo de coisas.
EVD: Mas tudo isto é tolice. Eu fui acusado de fraudar impostos em 1971, ’72, algo assim. Levou anos e anos até a corte ir à corte federal suíça e retornar, e foi indeferido (em 1982) e eu não era mais culpado. Não obstante, eu passei cerca de 15 ou 16 meses na cadeia. Foi terrível. Você não pode fazer nada. Mas anos se passaram e eu não gostaria de trazer tudo isto à tona novamente. Passaram-se 30 anos.
Quero dizer, se por isso que eles te atacam, o que aconteceu na privacidade, então você não pode acreditar em qualquer político, certamente. E você nem sequer pode acreditar em Jesus se estiver preso ““ esquece.
FT: Como suas anotações se modificaram desde Eram os deuses astronautas?
Você aprende que cometeu erros. Em Eram os deuses astronautas?
EVD: Existem muitas coisas que eu não repetiria novamente. Porque eu era jovem. Eu era gerente de um hotel naquela época, e quando se é jovem não se é auto-crítico o suficiente, e é-se muito entusiasta. E você acredita em tolices como se fossem verdades e as escreve.
FT: Você acha que irá viver para ver a confirmação de sua obra?
EVD: Não. Eu seria um sortudo. Mesmo se alguém encontre um objeto definitivamente extraplanetário, e pudesse doá-lo à comunidade científica, tenho certeza que levaria muito tempo para esta sociedade aceitar que existe algo extraterrestre.
Eu comecei algo. Existem 56 milhões de cópias de meus livros espalhadas pelo mundo. Mas agora não é só Erich Von Daniken. Há outros, muitos outros, além de mim. Não se pode mais matar a idéia, nunca mais.
BZ: Quando o senhor terá alcançado seu objetivo?
EVD: Quando eu tiver levado o espírito do tempo ao ponto de a maioria dos cientistas dizer: sim, realmente vale a pena investigar o modelo desse von Däniken, devemos investigar isso mais profundamente nas universidades.
BZ: O senhor ainda está longe disso?
EVD: Talvez dez anos.
BZ: O senhor ainda tem esse tempo?
EVD: Não, daí não estarei mais aqui. (ri)
BZ: O que acontecerá com seu ideário após a sua morte?
EVD: Temos uma organização global, a Sociedade de Pesquisa de Arqueologia, Astronáutica e Seti (Search for extraterrestrial Intelligence), que só nos países de língua alemã tem 8 mil membros, desde acadêmicos até leigos. Se eu entregar o gongo, o trabalho continuará e passará à próxima geração.
BZ: Há mais de quarenta anos o senhor procura uma prova de vida extraterrestre. O senhor não cansa?
EVD: Não, minha vida me apraz. Eu nunca quero ter tempo livre. Fazer o que sentado em casa! Isso é horrível!
BZ: O senhor está completando 75 anos…
EVD: Sim,bem. Eu gostaria de ser dez anos mais jovem. Todo mundo gostaria de ser mais novo. Mas não se pode retroceder no tempo.
BZ: Quando o senhor vai parar?
EVD: Nunca.
BZ: O senhor não quer se aposentar?
EVD: Não. Só se eu tiver um ataque cardíaco ou baixar no túmulo ou tiver um acidente. Caso contrário, eu continuo.
BZ: O senhor sempre termina suas palestras com as palavras: “Não acreditem em mim.” Com isso, o senhor simplifica as coisas e escapa de qualquer crítica.
EVD: Ouça. Nós temos dois tipos de ciências: as exatas, que sempre fornecem resultados repetíveis, e as ciências agregadoras, como a arqueologia. Nestas tem-se uma opinião com base em indícios, e esta opinião vale até ser refutada por novos indícios. Eu sou um representante de uma ciência agregadora, eu forneço provas de indícios.
BZ: E a partir disto o senhor constrói toda uma teoria.
EVD: Eu construo um edifício de indícios. Todos estes indícios conferem. Se algo está em um texto antigo, pode-se controlá-lo. Ou quando eu digo que neste ou naquele país há esta ruína, isto também pode ser provado. Só que a minha interpretação é diferente da de um pré-historiador ou de um teólogo.
Vocês nunca leram as obras de Erich Von, nunca estudaram sobre os astronautas antigos e não sabem nada sobre os teóricos alternativos.
Em primeiro lugar, gostaria de parabenizar o ceticismo aberto pela belíssima postura de se atacar uma idéia abusando de argumentos ad-hominem, uma postura anti-científica e que está associada ao desespero de quem não possui argumentos fortes – meramente um primoroso trabalho pseudocético, “como este deveria ser”. Assim fica cada vez mais fácil o trabalho de quem pretende mostrar que o movimento cético é pura ideologia e pouca educação científica.
Diante de toda a difusão e aceitação (em todas as mídias) das teorias dos antigos astronautas, já esperávamos que uma reação cética se apresentasse mais e mais virulenta. Apesar disso, também estou decepcionado, em vista de tudo que já discutimos sobre a hipótese PaleoSETI neste site, pensei que a qualidade das criticas fossem menos apelativas é um pouco mais eruditas.
É sem dúvida previsível e não original acusar Erich von Däniken de “mentir” e “fraudar evidencias”, até porque (VEJAM BEM: SE for mesmo tudo verdade e não pura difamação, comum entre as táticas céticas), bem, pergunto: E daí ??? Ele é um escritor de Realismo Fantástico, vende livros para provocar a imaginação popular, só isso. Eu não passaria vergonha similar criticando um pesquisador por NÃO ter melhorado seu artigo da NATURE com invenções de detalhes que “dariam mais emoção à trama”. Däniken nunca foi um cientista ou teve a pretensão de ser. Isso não quer dizer que as perguntas inquietantes que divulgou não possam ser encaradas de maneira científica, e muito menos quer dizer que SE ele não for “um santo” todo o conhecimento ligado a suas idéias está errado.
Desculpem se escrevo este B-A-BA tão óbvio, mas se fosse tão difícil assim enganar alguém com essa lógica, este artigo não teria sido publicado, o que mais tem por ai é populares achando que Däniken “inventou” a “teoria” dos “Deuses astronautas” e que se ele estiver enganado em alguma coisa, bom: porque é TUDO Mentira dele.
Assim, este artigo parece mais uma colagem de “historinhas” com intuito de desinformar o público. Dito isso, vamos ao que interessa, as distorções que o artigo propõe:
1- Moricz afirmou que Däniken nunca havia visto o que descreveu no livro. Claro… não havia visto EM PESSOA, o que… NÃO IMPLICA NA INEXISTÊNCIA DOS TÚNEIS, ou NA INEXISTÊNCIA DOS ARTEFATOS DE OURO descobertos por Moricz “nos túneis misteriosos”, o que Moricz denunciou e que Däniken admite é apenas que ele não esteve pessoalmente no local como afirma em seu livro. É por isso que ele afirma “Embora os fatos existam “¦ então um autor pode usar efeitos. Assim, pequenos detalhes como esse são importantes realmente porque não afetam os fatos, estão apenas estimulando o leitor, e pode-se fazer isso”. Só isso!
2- Entendido isto, acho extremamente desonesto tentar confundir os leitores de que assim… Däniken MENTE SOBRE OS FATOS em seus livros. Como ele mesmo afirma, que importância isto tem para o mistério em si? Prova de que o artigo do ceticismo quer confundir o leitor propositadamente está na afirmação categórica depois de alguns parágrafos: “O imbróglio do sistema secreto de túneis sob a América do Sul não é o único engodo do qual Däniken participou na criação ou divulgação”. IMBRÓGLIO EU, IMBRÓGLIO VOCÊ… O pior é que o artigo do ceticismo pretende incriminar Däniken em suas tendências à “mentira” enquanto copia esta tática de ninguém mais do que a BBC, ignorando que esta emissora é famosa pelas criticas de historiadores descontentes com os documentários populares “e tendenciosos” que esta edita. Mas nem eu concordo com os historiadores, afinal: doc de TV é doc de TV, livro não científico é livro NÃO CIENTÃFICO.
3- Se Däniken já foi condenado por fraude em jóias ou se alguém o considerou um menino levado que contava mentiras (que criança não mente!), por emprestar $130.000 para pesquisa de seu livro (que dedicação ao mistério heim, palmas para ele) ou daqui a pouco por “assaltar velhinhas” (nenhuma que ainda alguém me provou, pode bem ser mentira da grossa), ainda assim: O QUE ISSO TEM A VER COM AS IDEIAS APRESENTADAS EM SEUS LIVROS? NADA, por quê? Bem, claro que seus livros são cheios de ficção, eles levantam HIPÓTESES, isso é bem diferente de afirmar dos “efeitos dramáticos” “que ele” afirma utilizar-se (que “pode fazer isso”), pois segundo ele como vimos estes são: “pequenos detalhes como esse são importantes realmente porque não afetam os fatos”. Muito além disso, ele mesmo sempre deixou as questões em aberto, nunca foi dogmático, seu maior feito foi o de estimular a pesquisa e a paixão pela arqueologia pelo mundo afora, que cá entre nós, é cheia de mistérios e sempre vai ser.
4- Sempre me perguntei o seguinte: Como o escocês Stanley Hall “fascinado com a história” e que contatou Juan Moricz, foi a uma expedição com Neil Armstrong NOS TÚNEIS se depois somos informados que “Moricz faleceu em 1991 sem jamais revelar onde estaria a “verdadeira” entrada para o sistema de túneis” (!!!). Pois é, seja lá em que caverna Neil Armstrong andou, não foi em nenhum túnel, menos ainda o de Moricz. E se formos falar em mentiras, Neil Armstrong é suspeito de ter sido o personagem principal e o maior perpetuador da maior fraude da história moderna da ciência: a ida do homem a Lua.
5- Quanto às pedras de Ica (assunto vasto), basta dizer que o Dr. Javier Cabrera nunca vendeu nenhum pedra e que construiu um museu para protegê-las, o índio Basilio Uchuya ganha a vida gravando “Pedras” para turistas. Dizer que as pedras de Ica são fraudes, pois existem índios que fazem cópias delas é tão absurdo quanto afirmar que os utensílios do faraó Tutancâmon são falsos, pois tem um cara numa barraquinha no Cairo que faz eles há décadas e que existem replicas deles em todo canto. Como arqueólogo posso afirmar que datar corretamente gravuras está fora do espectro de confiabilidade séria por parte da comunidade de pesquisa arqueométrica, fora isso, cadê o artigo publicado dessas datações? ai ai… ETA BBC boa essa!
6- Sobre a entrevista “extremamente séria e formal” dada a Revista Playboy, é quase hilário o ceticismo tentando extrair uma “confissão de Däniken”… ELE É UM ESCRITOR, pelo amor de ZEUS! É claro que ele entretém enquanto informa: “Em parte, absolutamente não; eu realmente acredito no que digo seriamente. De outras formas, eu tento fazer as pessoas rirem. De que outra forma teria publicado vários Best Sellers. É isso mesmo Timothy Ferris, bota sucesso nisso! Ponto para o PaleoSETI.
7- Bom, sobre as “Bananas”, que é uma planta originária da África, o mistério consiste na sua presença em tumbas pré-colombianas, isto é, em diferentes continentes antes das navegações feitas pelos Europeus (que supostamente a teriam disseminado). Não se sabe depois de diversos experimentos e teste de hipóteses como a planta teria atingido tais paragens distantes. Não só a Banana, mas muitas variedades como as do Algodão, do Feijão de muitas outras plantas cultigen (dependem do cultivo antrópico para seu ciclo biológico) foram introduzidas do Velho mundo para o Novo mundo milhares de anos antes do que se esperava. Quem as trouxe consiste no mistério? Por isso sua ligação com a teoria dos antigos astronautas que as teriam “modificado geneticamente” e efetuado sua difusão – como afirmam os mitos desses povos. Obviamente Däniken está corretíssimo em afirmar que elas não “vieram do espaço” como insistem os que não sabem de nada sobre PaleoSETI…
Ou seja, entre bananadas e desinformação, só sobrou mesmo o velho ad hominen que não convence mais ninguém.
Disse tudo!
Disse Tudo!!! Estou de saco cheio dessa ladainha paroquiana de Kentaro… apelismo desespero.
Parabéns Antonio Andrada!!!
Disse tudo e mais um pouco!
Pelo amor de ZEUS!!!!!!
Desculpe a falta de detalhe, o espaço não permite. Mais algumas informações:
– Sobre a crítica à tendenciosidade jornalística da BBC – é tão banal que está até na Wikipédia (!): http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_BBC
– Sobre o que realmente Däniken fala hoje dos Túneis de Moricz e das acusações às quais foi exposto depois de seu livro: No livro ““ “History Is Wrong” tem alguns esclarecimentos: Procurem links para baixar na net…
– Sobre evidencias ainda não explicadas, por que se acredita que os túneis não seriam pura invenção (?) – Moricz só foi levado a sério por Däniken e Stan Hall (cuja expedição espeleológica “cave of Tayos” foi uma das mais caras até hoje), pois existiam as evidencias concretas apresentadas pelo Padre Carlos Crespi Croci – de artefatos diversos de bronze e ouro, (inclusive placas da tal biblioteca de metal) que hoje estão no Museu do Banco Central em Cuenca no Equador. Isto não é mencionado no artigo acima, mas Däniken cita em seu livro… Nada fictício! Recomendo pesquisa aprofundada, para quem só quer ver o que é:
http://www.youtube.com/watch?v=BD7Y-fT5rWI
http://www.youtube.com/watch?v=D1rA1M02j4Y
– Sobre a questão da Banana no novo mundo vide livro: “They came Before Columbus ““ cap. Plants and Transplants” lá existem várias referencias de artigos científicos para consulta sobre a questão dos cultigen:
http://search-ebooks.eu/t/they-came-before-columbus
abraços…
Pura baboseira. Se provas algo é com PROVAS meu caro. É muito fácil sair criando tolices de Etezinhos que plantam bananas. Você não pode resumir o argumento do artigo do CA somente em Ad hominem, pois foi atacado, também, os argumentos do hoteleiro lunático. Não se esqueça que ciência se faz com metodologia e não com palavrório. Como dizia Sagan: “Alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias” essa até meu cãozinho sabe. É justamente por isso que a inclusão do “PaleoImbróglio” na categoria de ciência é praticamente impossível sem evidências significativas, mas pode ser incluido facilmente na categoria pseudoarqueologia, homeopatia, mitologia, vampirismo…
Ps. Não vai me dizer que também acredita em abduções, chupa-cabras, homem do saco.
De qualquer forma, o Andrada é bem eloquente! Gostei da contra argumentação dele.Muito sensata.
Eu gostaria mesmo era de respostas… só isso!
I want to believe!
analuba@aluno.unb.br
Não faça isso Ana! Não vá para esse lado. Alimente a razão, não essas crendices irracionais. Please.
do not believe!
Urubudaniken, Daqui a pouco vc vai querer expulsar o demonio do corpo da Ana Lucia!
Ou tem argumento ou vira crente de vez…kakakaka
1 – Não se prova a inexistência sim a existência.
2 – tem que ele NÂO diz que tudo é mentira. Ele confessa, mas com ressalvas pra continuar vendendo
Alguém morreu sem revelar a verdadeira entrada dos tuneis…muito conveniente…
E sem duvida, quem levou tais plantas/frutas para outros continentes foram os astronaltas do Däniken. Obvio.
Caro Sergio Moreira, como vai,
1 – Concordo plenamente com vc, e nunca afirmei o contrário, é por isso que o assunto da existência dos tuneis está ainda em aberto e não podemos concordar com o artigo que pretende fechar a questão como afirma o texto: “O imbróglio do sistema secreto de túneis sob a América do Sul não é o único engodo do qual Däniken participou na criação ou divulgação”. IMBRÓGLIO EU, IMBRÓGLIO VOCÊ”¦
Não existem provas definitivas da existência dos túneis, mas algumas corroborações como os depoimentos de Moricz, as fotos que ele tirou (sem o Daniken estar presente, se é que isso importa), os artefatos do padre Crespi que o artigo nem citou, etc. Valia tanto a pena investigar estas “pistas” que na época Stan Hall propôs e realizou a expedição espeleológica mais cara da história (Cueva de Tayos), pelo visto não achou o que procurava.
2- Aqui eu discordo veementemente de vc! Propus uma correta interpretação textual sobre os limites das declarações que Daniken fez e denunciei os abusos e a distorção do uso que os céticos fizeram dessas declarações, se só o que você entendeu foi que agora Daniken confessa “em termos” para continuar vendendo (???) humm… belíssimo argumento, pena que baseado apenas na sua própria fantasia de conspiração, eu não penso saber o que Daniken “quer”, me baseio no que ele disse e no que os céticos dizem depois.
É, o Moricz morreu mesmo sem revelar a localização, pena, acontece, e é bem pouco conveniente para nós que acreditamos na possibilidade da veracidade de seu relato. Um pesquisador sério interessado no assunto iria procurar localizar a entrada e não pensar à priori que é tudo invenção sentado na sua poltrona, é assim que se faz ciência. Na verdade a morte de Moricz ao invés de uma “conveniência”, é uma tragédia pois encerra grandemente as possibilidades de uma descoberta fenomenal da arqueologia.
Por fim, ninguém faz ideia de quem transportou tais plantas cultigen. A hipótese PaleoSETI é bem óbvia se vc considerar os “Mitos” dos próprios povos sobre o caso, como Daniken fez, é claro que para isso é preciso ter uma compreensão sobre como se pensava no passado e como nós construímos a nossa própria história moderna.
1 – Cita ai as corroborações, com links indexados, claro, já que falamos de supostos “factos” históricos marcantes, que devem ter sido estudados por instituições respeitadas e idóneas.
2 – Espera lá, primeiro dizes que fazes uma correcta (ahah) interpretação textual do que ele disse (quando se vê que nem leste o texto com toda a atenção e tentas mudar o significado daquilo que o próprio Daniken disse textualmente) e depois acusas os outros de criarem “teorias da conspiração”? Tu tens noção daquilo que acabaste de dizer?
E já agora, porque não revelar a entrada a arqueólogos, mas revelar a um jovem desconhecido, sem meios e acusado de fraude? Mas depois nós é que criamos teorias da conspiração…
E lembra-te, as expedições aos locais deram todas em nada… Repito, NADA!
Caro Pedro,
Já citei depois do meu primeiro post alguns links para vc obter mais informações sobre todo o caso dos tuneis e sobre a questão dos cultigen (vc nao deve ter visto, falta de atenção -recomendo que leia o texto de novo e minhas respostas tb), o próprio Stan hall tem um site bem interessante. Se vc tiver paciencia de estudar, argumentar e debater ao inves de dar xilique vai encontrar respostas as suas perguntas.
De resto, espero uma argumentação sua do por que achas que minha interpretação das citações do Daniken não estão corretas (?), sem xilique…
abraços.
Incrível como está cheio de “especialistas” em perder tempo tentando desmoralizar este site, sempre cheios de argumentos, sempre com explicações cheias de detalhes, mas sem o principal, a prova material, a foto, o video ou qualquer coisa que prove o contrário de tantas matérias.
Defende-se o pseudo-ceticismo apenas com palavras e se esquecem que toda base ceticista nessecita muito mais que, apenas, argumentos.
Cadê o disco voador? Cadê o jesus? Cadê o espírito? Cadê as almas?
Cadê, cadê????????????? Ah façam-me um favor viu…
E ainda vem defender esse picareta do Erich von Däniken?
Feliz o comentário do Sergio Moreira – Não se prova a inexistência sim a existência.
É Body&Soul, quer dizer que segundo vc temos que acreditar na palavra de uns mas não na palara de outros? Porque aqui é um site na internet, não um laboratório de pesquisa, vc queria o que (???) tocar nas provas pelo computador (kakakakaka), acho que vc não sabe sequer o que é um argumento ou referencias e para que servem. Só vejo trololó aqui, seja cético, seja crente…. se é que dá para separar assim….
Cadê o Big Bang, Cadê a evolução das espécies, Cadê o átomo, alguem já viu!!!!
Cadê o Carl Sagan… será que existiu mesmo, eu nunca vi e não conheci, vai ver foi um personagem inventado pelo materialismo secular para nos controlar…PROVE PROVE PROVE, ou então argumente e referencie…. kakakakaka
Realmente, tem paida ver vocês a escrever….
Mas pelo menos, as pessoas que estudam a Evolução, Big Bang e assim, apresentam provas do mesmo em estudos INDEXADOS. Quanto ao átomo, bem, sempre podes olhar pelo microscópio para o ver, visto que já existem microscópios capazes disso (ahah desconhecimento cientifico é F***).
Quanto a Carl Sagan, porque não vês a série Cosmos? Sempre aprendias qualquer coisa e vias que não é preciso teorias parvas e malucas para dar beleza a vida, visto que o que realmente existe já é belo.
Mas já agora, porque não apresentas UMA ÚNICA PROVA de qualquer coisa que defendas que vá contra aquilo que vocês pensam que é a ciência?
É Fernandes, vou explicar DEVAGAR minha ironia já que vc perdeu o tempo da piada:
– Você já viu um átomo? Eu não vi!
– Já viste as provas do Big-Bang? Eu não vi!
– Já viste alguma espécie evoluir? Eu não!
Já viste o Carl Sagan (enquanto tava vivo)? Pois é eu também não!
Ha mais já lemos nos “livros sagrados da ciencia” né… (“ahah”). Então ninguem provou, só disse que provou… tem uma diferença ai capiche…
Se vc é crente é problema teu.
obs: Microscópio (óptico) não “vê” átomos pois como o próprio nome indica trabalha na escala dos Mícrons. Os equipamentos que podem reproduzir uma imagem do que seria um átomo são produzidos para este fim, de montar modelos visuais, jamais “veremos” nada real nesta escala por causa do comprimento de luz captado pelo olho humano, enfim…
Para o António Andrada:
Novamente refiro (e depois eu é que tenho falta de atenção) que NENHUM desees links cita fontes idones, respeitadas nem indexadas, não sendo nem de perto nem de longe trabalhos académicos. Quando estes não existem, só se pode tirar uma conclusão, e penso que tenhas inteligência suficiente para perceber qual.
Se eu aparecesse aqui com um link do youtube e outro da wikipedia, e nenhum deles com fontes indexadas, que dissessem que tudo o que acreditavas era mentira, qual seria a tua opinião sobre eles? Bom senso nunca é demais e FACTOS CONCRETOS e PROVADOS também não.
Novamente, para alguém que se afirma arqueólogo, o teu conhecimento de funcionamento da ciência é imensamente escasso.
Para alguém que comenta num site de ceticismo, o teu conhecimento sobre o mesmo é ainda menor…
Para o Macc.
Não tenho a culpa que não estudes. Mas já agora, dá aí outra expicação convincente e embasada para os fósseis, existência do DNA como tal, expansão do universo, radiação cósmica de fundo e etc.
Quanto aos átomos, e para deixares de ser ignorante de uma vez por todas, vê aqui:
http://www.brasilescola.com/quimica/microscopio-tunelamento-com-varredura-stm.htm
Além disso, o Grande Colisor do CERN permite registar inclusivé particulas mais pequenas que o átomo, bem como o seu comportamento.
Fernandes, e vc quer referencias indexadas para que se vc não sabe o que é isso. Você nem entende o que escrevemos aqui, nessa simplicidade toda, quer artigo científico! kakakkakaa
Só to dizendo que tu não prova nada, tu diz que alguem disse que prova, e tu acredita… kakakaka
Tu tá passando a maior vergonha, fala pro seu professor de ensino médio te dar umas dicas cara.
Microscópio não “vê atomos”, ele detecta na melhor das hipóteses, e para isso tem uma programação baseadacnum modelo matemático, baseado numa teoria etc… percebeste a diferença, senão volta pro Barsil escola… kakakaka
Macc
Sabes sequer o que é um artigo indexado com revisão de pares? Não me parece.
Além do mais, antes de falares das coisas, lê os artigo sobre o microscópio que te passei.
Para se ver uma coisa não precisa de ser no espectro visível ao olho humano, como o prova a rádioastronomia. Mas se gostas de ser ignorante, é contigo…
Não ninguém sabe, só vc!
Você está se referindo a modelos…..dormiu na aula de física?…muitos experimentos confirmam esses modelos principalmente a radiação cosmica de fundo (big bang), eletromagnetismo (elétron), o atomo de Ruterford é parecido com o sistema solar….se aparecer outro modelo que funcione melhor que o big bang, abandonamos o big bang e assumimos o novo.
Se Thor atender melhor suas preces, você abandona Jesus?
Sintonize seu rádio entre duas estações, o ruído que você escuta é o som do Big Bang.A Evolução está muito bem documentada através de conchas e esqueletos de animais.Para conhecer o Carl Sagan reomendo a série Cosmos.Taí, tudo provado.
Caro Body&Soul,
Que eu saiba não existe nenhum “especialista” na questão desses supostos tuneis do Equador, até porque ninguém até hoje os encontrou (além de Moricz) e realizou uma expedição documental cientifica. O que existe são alguns fatos como relatei: O DEPOIMENTO de pessoas a respeito da existencia dos mesmos, algumas FOTOS dos mesmos, alguns ARTEFATOS relacionados aos mesmos e fora isso a expectativa de uma grande descoberta arqueológica que pode vir a acontecer algum dia.
Assim, existem as duas coisas, BONS ARGUMENTOS e BOAS EVIDENCIAS para se INICIAR uma investigação, negar tudo à priori não é ser cético, é ser crente.
Afinal estamos aqui para debater informações, posturas politicas, contextos históricos, evidencias…. e tudo o que envolve o conhecimento postado neste site. Quando vc coloca a questão como uma GUERRA entre pessoas que querem simplesmente “desmoralizar” as outras, fale por si mesmo, eu agradeço o ceticismo aberto a oportunidade de debater assuntos tão interessantes aqui.
E se não tem ARGUMENTOS nem PROVA, vá postar fofocas num site de relacionamento que vc se sai melhor.
Se existem tais factos e tais evidências, porque não as apresentas aqui PARA TODOS VEREM, partindo claro, de fontes indexadas, imparciais e idoneas, com estudos sérios?
Novamente, e friso o novamente, te peço, muito encarecidamente, que mostres um real facto e algo de palpável cientificamente para se dar começo a uma investigação arqueológica séria sobre o assunto. Além disso, quero que me expliques como, perante factos tão óbvios, as expedições realizadas por Stanley Hall falharam? Eram todos assim tão burros e ignorantes? Ou será apenas a constatação de que esses tais “factos” sõ o são para ti, pois tens dificuldade em aceitar a realidade?
Fernandes,
Já respondi a todas estas perguntas,
Stanley Hall não era “ignorante” e sua expedição não fahou por “burrice”, burrice é apenas não entender que ele não encontrou “tunel nenhum”, pois ele não sabia a localizaçao dos mesmos, a expedição era exatamente para tentar localizar os tuneis, ao inves disso achou uma caverna, muito bom, mas insuficiente para negar a existencia do relato de Moricz como quer o artigo do ceticismo.
Quem não entende essa diferença não deveria estar discutindo nada aqui.
Ninguém jamais recebeu o prémio de dez mil dólares oferecido pelo falecido ufo debunker Philip J. Klass para aquele que apresentasse um pedaço de nave espacial alienígena devidamente reconhecido como tal pela Ciência…
Sentadinho a frente de um computador os pseudointelectuais-conspiracionistas sabem tudo, mas quando a coisa envolve realmente provar, todos fogem… Pelo menos dá para pessoas como tu e eu rirem um bocado de borla, embora fique sempre um pouco triste ao ver ao ponto onde o mundo chegou neste momento, onde a internet, em vez de ser usada para divulgar ciência, é usada para divulgar desvaneios pessoais de ignorantes e aproveitadores…
Como já te disse e já postei, as “evidencias” (já que prova não existe na ciencia – se não entende isso é melhor estudar epistemologia) são:
-As fotos dos tuneis
-Fotos dos artefatos encontrados nos tuneis
-A coleção de artefatos guardados pelo Padre Carlos Crespi Croci que agora estão no Museu do Banco Central em Cuenca no Equador.
Tudo isso esta decrito em bibliografia (livros como o de daniken e em artigos (artefatos).
Estude um pouco e assim poderemos fazer uma discussão mais aprofundada, ta chato responder perguntas tão óbvias.
kakakakakkakaka: Vc~e disse mesmo isso!
“Ninguém jamais recebeu o prémio de dez mil dólares oferecido pelo falecido ufo debunker Philip J. Klass para aquele que apresentasse um pedaço de nave espacial alienígena devidamente reconhecido como tal pela Ciência”¦”
kakakakakaka:
Todo mundo sabe que esses “premios” de céticos são um embuste, quando vc apresenta uma evidencia sólida eles simplesmente dão uma explicação (pseudocientífica) furada e dizem que NADA é “paranormal”, e então NINGUÈM ganha o “premio”!!!!
Até porque vamos raciocinar um pouco sobre a metodologia da ciencia, veja só: Nem que eu tivesse uma NAVE INTEIRA eu teria como “provar” (100%) que ela é extraterrestre (se o governo não confiscasse primeiro) pois:
1- Eu não teria a documentação (científica da viagem) mostrando que ela veio realmente de outro planeta.
2- Mesmo que ela fosse feia de materiais desconhecidos, eu só provaria que tenho uma Nave feita de materiais desconhecidos.
3- SE la dentro tivesse uma biblioteca extraterrestre sobre outros mundos, algum cético ia dizer que alguem forjou tudo isso.
4- Se tivesse um ET lá dentro eu apenas provaria a descoberta de uma nova espécie inteligente.
5 – Outras hipóteses “céticas” seriam lançadas contra tudo que fosse “extraterrestre” como projetos secretos governamentais.
etc….
Vê como o desafio do debunker F. Klass é uma armação! Coitado de quem cair nesse truque de mágica cético – lembrando o Randi e seus milhões…
kakakakakaka
E ninguém jamais recebeu aquele um milhão de dolares para quem demonstrasse algum poder sobrenatural. Ninguém apareceu nem pra dar um peido. Ninguém quer um milhão…
Já vi ate um doc inteirinho em que apareciam vários “paranormais” denunciando o Randi por abusos durante o processo de verificação da alegação paranormal. A denuncia basica era de que ele sempre “inventava” alguma explicaçao “cientifica” esdruxula que é claro ” ele nao precisava provar. Tb muitas da denuncias diziam que cortam tantos atras do famigerado dinheiro que ele nem recebia a maioria das pessoas que alegavam poderes e que seus assistentes faziam uma triagem no mínimo suspeita de quem ia “ser analisado” e de quem não ia ser nem ouvido!
o maior embuste, outro dia eu estava assistindo aquele seriado “superhumanos” e suspeito que se existem tantas coisas inexplicadas na fisiologia humana (ate poderes inexplicaveis), o Randi se tivesse sido honesto teria de ter desembolsado muitos milhões.
Alguém diz: A grama é verde!
Ceticismo aberto diz: Vc não pode afirmar que a grama é verde, cadê suas bases teóricas?
Não é preciso alguém dizer: “A grama é verde por que, segundo fulano de tal, a clorofila em contato com a luz do sol e blá blá” Basta observar os campos e a grama verde do vizinho.
Esse é o grande problema do “academicismo exagerado”.. Vivem agarrando-se uns nos sacos dos outros como se a própria vida dependesse disso (pelo menos a intelectual) e se sentem mais espertos, “enturmados”, como se a inteligência de um sirva como viga-mestra para apoiar o outro… mas… nenhum pensa por si só.
Pela ótica da “teoria dos deuses astronautas”, partindo desde os livros sagrados chamados “vedas”, os mais antigos que temos, Daniken transita por diversos períodos e mostra muitos mistérios sem explicação científica plausível, da nossa caminhada até o estágio de homem moderno que vivemos… E é uma teoria, realmente… Pode chamá-la de ficção ou de fantasia… Ninguém realmente se importa com isso…
Daniken pode ter sido muito charlatão mesmo, quando se diz à “venda de mistérios” mas suas interpretações dos livros antigos não podem ser questionadas, visto que são SUAS interpretações… ele os entende dessa maneira e é sobre isso que ele fala nos livros… e se tem uma coisa que o livro está cheio, e digo ABUNDANTE, é de perguntas! Não se pode crucificar um homem por fazer perguntas! ou o “ceticismo” aberto é um novo nome pra “Santa inquisição”? Querem proibir o homem de fazer perguntas? Mas… não é esse o método científico? Em nenhum momento ele está afirmando nada… É o famoso ACREDITE se quiser… ou SE PUDER! Ninguém te obriga a acreditar em Deus ou em Buda.. ou em Deuses astronautas!
Eu ainda estou no escritório, nao tem como ler e ver os vídeos agora.. mas vou ve-los com certeza.. Mas se o ceticismo aberto e quem o defende tivesse LIDO OS LIVROS, ia perceber que não tem nada demais nele a não ser PERGUNTAS! Cabe a cada um interpretá-las como bem entender…
Depois de ler os comentários, realmente dá para concluir que evolução nunca quis dizer melhoria, mas isso não tem a ver com o foco do meu comentário.
Em primeiro lugar, vejo o user António Andrada usar retórica retorcida e imensa “palha” para tentar fugir ao assunto, sem dizer absolutamente nada. Fala, fala, fala e nada. Refere-se a certos “factos” e “evidências” que ninguém viu, ninguém testou, ninguém sabe dizer nada, e verdadeiramente, ninguém sabe nada. Muito conveniente. Quanto a fraudar o que ele disse, basta procurar na internet, que não é muito dificil, já que tem referências ao próprio jornalista que o entrevistou, e que ainda por cima não é nenhum desconhecido.
E já agora, não se encontrar nada não implica a inexistência, mas muito menos aponta para a sua existência. Poderia pegar no “Dragão da Garagem” e modificar um pouco para se adaptar a ideia, mas penso que deves ser inteligente o suficiente para perceber a ideia (se não o fores, o problema não é meu).
A propósito, se Daniken nunca teve a prentensão de ser cientista, porque escreve os livros como factuais? A isso é dado o nome de FRAUDE! Sem contar que “Realismo Fantástico” não existe desse modo. Ou é real e comprovado, ou então não pode ser visto como real. Simples assim.
Mas vamos por pontos:
1 – Se Daniken diz q
Depois de ler os comentários, realmente dá para concluir que evolução nunca quis dizer melhoria, mas isso não tem a ver com o foco do meu comentário.
Em primeiro lugar, vejo o user António Andrada usar retórica retorcida e imensa “palha” para tentar fugir ao assunto, sem dizer absolutamente nada. Fala, fala, fala e nada. Refere-se a certos “factos” e “evidências” que ninguém viu, ninguém testou, ninguém sabe dizer nada, e verdadeiramente, ninguém sabe nada. Muito conveniente. Quanto a fraudar o que ele disse, basta procurar na internet, que não é muito dificil, já que tem referências ao próprio jornalista que o entrevistou, e que ainda por cima não é nenhum desconhecido.
E já agora, não se encontrar nada não implica a inexistência, mas muito menos aponta para a sua existência. Poderia pegar no “Dragão da Garagem” e modificar um pouco para se adaptar a ideia, mas penso que deves ser inteligente o suficiente para perceber a ideia (se não o fores, o problema não é meu).
A propósito, se Daniken nunca teve a prentensão de ser cientista, porque escreve os livros como factuais? A isso é dado o nome de FRAUDE! Sem contar que “Realismo Fantástico” não existe desse modo. Ou é real e comprovado, ou então não pode ser visto como real. Simples assim.
Mas vamos por pontos:
1 – Se Daniken diz que esteve lá mas afinal não esteve, ele mentiu. Simples assim. Se afirma que estão lá artefactos, mas não existem provas deles, então não pode ser dado como real. Agora, considerar Daniken uma fonte mais segura que a BBC é, no mínimo, uma piada. Pois a BBC tem uma imagem a defender, e se as suas opiniões forem mostradas falsas, ela tem tudo a perder com isso, sendo a televisão publica britânica. Além do mais, se tiveres dados que refutem as opiniões da BBC, porque não os divulgas. Esse teu ponto é nada mais que a tentativa de usar artefactos e efeitos (tal e qual Daniken, eheh) para tentar desculptar o mesmo. Patético, no mínimo.
2 – 19 anos é criança? Pela lei já é adulto. Além do mais, se foi condenado, e em variadas avaliações psicológicas considerado como “mentiroso” e outros, estando estas registadas em acta pública para consulta por qualquer pessoa, é no mínimo ridículo falar em armação para com Daniken. No mínimo… Mas novamente, se para ti 19 anos é criança, deves ser cá um pai… Além disso, os seus livros não são estimulo nenhum a arqueologia. A arqueologia trata factos, e nada mais. Se forem testadas todas as hipóteses malucas sem embasamento algum imaginadas por todas as pessoas do mundo, nunca teriamos arqueólogos suficientes para as testar todas. Se ele quisesse que algo fosse testado a sério, que apresentasse factos. Pior, com tanto dinheiro gasto a tentar provar o que ele disse e qual foi o retorno? Apenas um grande e redondo ZERO!
3 – Podes pegar num telescópio e procurar o local de pouso, já que este é usado para calibrar vários instrumentos terrestres. Além de que essa “teoria da conspiração” já foi mais que refutada, como por exemplo aqui:
http://ceticismo.net/ceticismo/a-viagem-a-lua-e-um-mito/
Mas a maior piada é que essa tua critica vem de nem sequer saberes ler o artigo, pois lá diz que as coordenadas foram encontradas com a ajuda do filho de Moricz com base nos dados do pai e de outros membros da antiga expedição. Ou seja, nunca foram dados DIRECTAMENTE por Moricz. E a maior piada ainda, é que se Neil Amstrong fosse uma fraude, isso não abonaria em favor de Daniken. Muito pelo contrário.
Continuando:
4 – Se é tão ridiculo que as pedras de Ica sejam falsas (quanto a sua antiguidade, obviamente, pois as pedras existem), onde estão os estudos cientificos publicados num periódico indexado para provar que as mesmas são antiguidades? Isso traria de certeza muito mais pessoas e interesse ao museu, o que seria totalmente do interesse do seu dono. Além do mais, é giro ver que o Dr. Javier Cabrera (do qual não se consegue encontrar informação nenhuma em fontes oficiais e fidedignas) afirma que nunca ouviu falar de Basilio Uchuya, mas até lhe agradece pelas pedras. No mínimo, estranho… Ou não! Cá para mim, o indio não é o único a ganhar a vida a “vender” (de uma maneira ou de outra) as pedras de Ica. Já agora, qual a tua base arqueológica para dizeres que os métodos de datação não podem ser aplicados neste caso, embora nos casos que tu acredites já possam ser?
5 – Ele é um escritor que diz nos livros dele que tudo o que lá está é FACTUAL! Qual é a parte da palavra FACTUAL que não percebeste?
6 – Não se saber exactamente como alguma coisa se procedeu não quer dizer que qualquer hipótese maluca é correcta. Quando não há FACTOS, não há conclusões a tirar. Para alguém que se diz arqueólogo, o teu conhecimento do método cientifico (e também de lógica e bom senso) é bem limitado.
Achei piada fazeres referência ao Ad Hominem quando todo o teu comentário foi apenas um ataque ao site sem apresentar UM ÚNICO FACTO que apoiasse a tua visão. A isso chamamos de desonestidade intelectual. Para continuar com as piadas, citas nada mais nada menos que a WIKIPÉDIA! Ainda para mais, um artifo relatado como PARCIAL e que praticamente relata apenas criticas de jornalistas DE OUTROS MIDIAS a BBC. Se isso não é piada e se é a tua melhor fonte, como não queres ser minimamente ridicularizado?
Para continuar com o rol de piadas, ao falares de evidências para sustentar Daniken, ao invés de um website da instituição que os alberga e respectivos trabalhos a mostrar a sua autenticidade, tu metes… LINKS DO YOUTUBE? Bem, vou ali rir um bocadinho e já volto…
Pedro Fernandes.
Pra ampliar mais as suas gargalhadas, apresento-lhe este texto:
“O que seria realmente notável: nem tudo que surge no Youtube é falso. De fato, esta poderosa ferramenta de compartilhamento de vídeos, que agora podem ser capturados por centenas de milhões de tudo de inusitado que vejam, pode finalmente ter capturado um fenômeno descrito há séculos mas que havia escapado das câmeras mesmo por décadas após ter sido descrito por cientistas.”
Ele foi tirado daqui:
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6286/novo-fenmeno-natural-tem-nome-crown-flash.
Abs.
Sim Magno, e?
Em outros comentários nesta mesma página salientei que caso os videos tenham fontes indexadas e confiáveis, até têm valor académico.
Portanto, não percebi o contexto do comentário.
A questão é: Generalizar.
Pedro, peço gentilmente que você pare de dar voltas em torno do próprio rabo! Existem pessoas que simplesmente querem ser encanadas, ou querem acreditar, sei lá! Amigo, acompanhei sua conversa com o MAC., sobre microscópio, indexação de informações e etc., onde o mesmo MAC, começava e terminava os posts., com rizadas e alegações embrulhadas em escarnio! Amigo, vou ser sincero! Se ele quer sentar na *&%6*!…, simplesmente deixe!
Aldo,
Só isso, Xingar é a sua resposta?
Ou o silencio que vc propõe?
Assim fica fácil…
Big Bang –Baaaa; Evolução –Baaaa
Me PROVA, Me PROVA, mostrar que alguem escreveu um livro sobre isso ou diz que fez uma pesquisa não é prova de nada!
Vou te dar uma colher de chá e explicar de novo: VCS “ACREDITAM” NOS LIVROS E NA CIENCIA, eu não, para mim isso não basta. Fora isso o que mais vcs tem ai para provar seu ponto de vista?
Erich Von Daniken não passa de um ignorante com imaginação fértil que sabe capitalizar seus devaneios.
Ataque ad Hominem…
Ce que é ESSSSSPERTO né MEU…
Bah vocês passam a vida a ignorar o que dizemos, mas quando se trata de Ad Hominem, notam logo.
Se bem que isto não é um ataque, é apenas uma constatação.
Se eu disser que encontrei uma caverna na Cordilheira , e que dentro dela havia uma nave-mãe, contendo em seu interior tres naves menores, todas sem tripulação, e se eu fotografar essas naves em formato de disco e ainda fotografar de perto algumas escrituras supostamente em idioma alienígena, e morrer em seguida, sem divulgar onde fica a entrada da caverna, milhares de pessoas irão acreditar em mim. Muitos me defenderão nos fóruns e usarão termos bonitos para dizerem que estão caluniando ao afirmar que eu fui um mentiroso. Vão dizer que o fato de não encontrarem a tal caverna e os tais discos, não é INDICIO de que eu seja mentiroso ou que a caverna e os discos não existam…Ainda que eu tenha sido um mentiroso declarado em vida e mesmo sendo a estoria muito fantástica.
Como não vendeste muitos livros nem tens histórico de mentiroso compulsivo, simplesmente nem ia ligar…
Até para muita gente acreditar num psicótico, este tem de ser famoso…
hahhahahahaha
então só o que me falta é um histórico rsrsrsr
continua sem conteúdo nenhum, “ahah”
Tal como qualquer comentário que postaste aqui, ou em outro tópico qualquer, by the way.
Sergio moreira,
SE vc além das fotos e do relato tivesse vários artefatos desconhecidos como no caso dos tuneis do Equador – como vemos da coleção Padre Crespi que possuia centenas de kg de artefatos de metal precioso incluindo uma placa da biblioteca de metal que foi citada por Moricz, até eu ia fazer uma expedição para ver seus discos. Até o armstrong foi, não é.
Mas sem deboche, seu erro com essa historinha acima é que vc julga que todos descobririam a sua mentira antes de vc contá-la pelo “seu” julgamento do que é “bom senso”. Para algumas pessoas a investigação é o caminho para o conhecimento não o senso comum do que é fantastico ou não, essas pessoas se chamam cientistas…
Assim, podemos montar outra estorinha igual a sua onde vc “realmente descobre discos verdadeiros”, fotografa e tal e morre, cientistas preocupados com a importancia desta descoberta tentam achar a caverna sem sucesso durante décadas enquanto clubinhos de “estudantes de engenharia” de internet chamado movimento cético afirmam categoricamente que é tudo mentira sua porque eles sabem como funciona a ciencia… “ahamm”
Oh Macc, percebe uma coisa:
Onde está sequer alguma COMPROVAÇÃO que esses artefactos são algo de minimamente parecido com aquilo que tu afirmas? Uma descoberta dessas iria dar honras e glórias ao arqueólogo que a fizesse, além de um imenso rio de dinheiro. Queres ver que não existe ninguém no mundo interessado nisso? Só acredita nisso alguém muito tapado por palas…
Acho mais engraçado ainda citares cientistas e a sua forma de trabalhar, quando a tua forma de falar aqui não tem NADA a ver com a forma de trabalhar dos mesmos.
Ou seja, e para não variar do tipico crentosco/conspiracionista, quando dá jeito, usa-se, quando não dá jeito, desconsidera-se…
Assim também eu tenho razão em tudo, ora…
Fernandes,
Tu não é ninguém para falar de ciencia, mas quer referencias indexadas; Quer provas e não prova nada do que diz; Afirma que nenhum post tem conteúdo que nem os seus; Tu não diz nada com conteúdo sober o caso; tu não le os posts antes de falar as besteiras que disse; …
O andrada já te respondeu e vc continua insistindo em pasar vergonha.
Pare de repetir as mesmas coisas, nós já entendemos que vc não vai além disso.
Já ta virando moda mandar vc estudar.
Cansei de vc
Pronto, tinha de vir o mimimimi conspiracionista para tentar sair por cima… Tipico…
Se eu ‘Realmente descobrisse discos voadores’, e se eu não deixasse nenhuma evidencia palpável, naturalmente não seria levado à serio por nenhuma pessoa de bom senso e, no max. o caso poderia ser investigado por algum cientista a fim de obter alguma evidência.
Senti uma forte tendencia em vc em acreditar prematuramente nas coisas e confiar demais em fontes ‘confiaveis’. Procure não esquecer que qualquer estoria por mais fantástica que seja , pode ser verdade, ainda que o bom senso diga que não é, contudo é necessário ter evidencias que comprovem a veracidade do fato. Por ex. Muitas pessoas acreditam em Deus, mas a fé não torna uma coisa que , eventualmente, não existe, real, não importando se a fé é grande, pequena, gigante. Se não existe, nao existe.
Vc é uma pessoa crente, dá a cara à tapa e não me admira se chegar a exigir provas da ‘não- existência’ de alguma coisa.
Se eu disser :
Que haviam baterias elétricas no Egito
Que cidade com pelo menos 4.000 anos pode ter sido vitima de ataque nuclear
Que um mapa mundi foi desenhado ANTES das grandes navegações
Que a evolução nunca foi comprovada
Que um fóton pode responder a estímulos independente da distancia
Que a gravidade pode ser manipulada
Que romanos faziam tratamentos de fisioterapia utilizando eletricidade das enguias
Que “Deuses” ensinaram o homem a plantar
Que a agricultura só foi possível através de manipulação genética
Que o Big-Bang vai contra paradigmas como o “do horizonte”
Que a galinha surgiu a 4.000 anos na Asia, mas um esqueleto de quase 20.000 anos foi encontrado ao lado de ossos de galinha, mas na AMÉRICA
Que egípcio algum esculpiu a esfinge, mas sim a DESENTERROU
Que “deuses” voavam, ensinavam, desciam e retornavam AO CÉUS(em todas as mitologias, em todos os cantos do planeta)
Nada possui resposta definitiva, então porque raios vou me limitar a aceitar o que X disse porque o que Y disse vai contra o que dogmas o definem?
Citar dogmas quando se fala de ceticismo e ciência, é, no mínimo, ignorância (no máximo é mau carácter, mesmo).
A contestação das ideias aceites na ciência é o seu principal pilar e é o que a faz avançar. Aliás, se assim não fosse, a mesma estava estagnada. Mas não podes contestar apenas “porque apetece”. Tens de mostrar evidências daquilo que afirmas. É isso que todos os céticos e cientistas deste mundo te pedem.
Se queres acreditar em algo, mesmo sem evidência alguma, estás a vontade. Agora, vires dizer que essa é uma hipótese melhor do que aquelas que têm bases sólidas a suster é que não.
Nunca te deves limitar ao que X disse. Deves sempre procurar mais além, mas sempre, e friso o sempre, tendo em conta os FACTOS, e não hipóteses fantasiosas, com muitas “desculpas” e “desvios” para convenientemente mascarar a falta de FACTOS e EVIDÊNCIAS. E, embora não se possa provar uma inexistência, a não ser quando se sabe exactamente o que se procura, as chances de Daniken ter dito algo de verdade descem a todo o momento, pois são cada vez mais os sitios procurados e todos aqueles que procuram voltam sempre sem resultados positivos…
Eu diria que algumas coisas são realmente fantásticas.
Diria que outras parecem mais ensaios científicos.
Diria que outras não são nada fantásticas e sim admiráveis e possíveis.
Ah e Macc, para ti tudo é um embuste, mas as histórias fantasiosas em que acreditas já são reais?
Provar que existem ET’s até é bastante fácil e da maior importância para a ciência, pois teriam a possibilidade de provar definitivamente imensas teorias cientificas de maior importância. Ou seja, seria do maior interesse para nós, céticos, pois nos daria ainda mais argumentos para desbancar pessoas que não acreditam na ciência como tu.
Além disso, se apareceres com uma nave que ninguém sabia como trabalhava, feita com materiais desconhecidos (e técnicas idem), o facto de a possuir e poder extrair tecnologia era motivo de júbilo no planeta.
Só pessoas conspiracionistas é que acreditam que a revelação sobre ovnis iria causar o pânico, pois gostam de histórias dramáticas. Para muitos, não mudaria nada, para outros seria altura de começar a pensar em negócios inter-planetários (e geocaching inter-planetário, oh yeah!), e para muitos outros seria só para pensar “será que as mulheres ET são gostosas?”
O mundo não é como vocês o pintam, como qualquer psicólogo te poderá dizer.
Como te diz a tua mãe de manhã: ACORDA! (Para a vida, que a morte é certa.)
Acho que eles, os ETs, parecem não estar nem um pouco interessados nesses benefícios do capitalismo neoliberal que você descreve com tanto entusiasmo cético.
Também duvido que eles tenham interesse em coisa alguma na terra, isto caso existam (que acredito), caso sejam mais inteligentes que o ser humano médio (o que, pelos vistos, é cada vez mais fácil) e que sejam mais evoluidos tecnologicamente (o que só acredito quando vir, embora seja uma ideia que me entusiasme muito.
No entanto, que base tens tu apra dizer o que lhes interessa ou não. Se calhar, eles, se existerem, até usam o mesmo sistema… Ahah
Qual é o conteúdo do que você está falando Fernandes? Como toda essa baboseira que você disse se relaciona com alguma coisa sobre o caso de você não “provar” nada do que diz.
Eu pelo menos não digo que provo nada!
E como disse o Andrada mesmo, vc é cientista de alguma especie ? Apesar de estar na cara que vc não é pelos seus posts vazios, não custa perguntar.
E ai me pergunto outra coisa, por que um trololó como vc quer falar de ciencia, para passar vergonha, só pode ser?
Onus da prova, meu caro. Quem afirma, tem de provar.
E não, não sou cientista. Mas isso não quer dizer que não saiba do que falo.
Eu estou a falar de ciência, e ainda não vi ninguém refutar NADA daquilo que eu digo (e muito menos tu).
De qualquer maneira, agora és tu que fazes Ad Hominem? Já não te chegava uma tentativa de inversão do ônus da prova?
Não meu caro vc não sabe o que fala, falou muita besteira e não sabe o que é ciencia, diz ai o que vc acha que é (na sua simplicidade)?
Pela última vez!
NÃO existe o conceito de “PROVA” na ciencia!!!!, quantas vezes teremos que ficar perdendo tempo com essas pessoas que acham que sabem alguma coisa de ciencia. O que existe é um debate enorme encima das limitações e da abrangencia e sobreposição do que se considera CORROBORAÇÃO e como esta pode ser considerada dentro dos métodos e dos testes.
Se achas que na ciência não existe o conceito de prova, então compra um dicionário e vê o seu significado. De qualquer maneira, call whatever you want, mas prova, evidência, etc são sinônimos. If you don’t like, i don’t care. A tua vontade não muda os FACTOS.
quanta sabedoria…
Agora passa vergonha metade em portueeesssss e metade em ingresssss
kakakakaka
Ainda estou a espera de passar essa vergonha, claro que devidamente embasada com evidências que refutem o meu ponto e comprovem o teu.
Mas tu também achas que Daniken é um cientista sério… Portanto eu desculpo a tua visão distorcida das coisas…
Quer “passar vergonha indexada”….. Kakkakaka
Pedro, já cietei aqui enumeras vezes, se um OVNI pousar no quintal de casa, EU NEGO.
Agora se ele pousar na Casa Branca ou no Planalto Central, eu ME ESCONDO, porque?
Porque o povo vai achar que o mundo acabou, que a “besta” chegou e vai iniciar o “julgamento final”, sociedade BITOLADA e SEM INFORMAÇÃO.
1 – Se pousar um OVNI no meu quintal, duvido que consiga conter o meu entusiasmo. Vou na direcção dele, nem que morra logo a seguir.
2 – Qual povo? Quem és tu para falar sobre os efeitos sobre o povo? Só porque a quase 100 anos atrás uns quantos pensaram que estavamos a ser atacadas porque apanharam um programa de rádio a meio? O que eu afirmei tem apenas a ver com pessoas com que falei, pessoalmente e na internet. Na verdade, ninguém sabe como seria a reacção a um evento desses. A multidão é imprevisível.
E claro, temos também de contar como será a abordagem Alien, caso esta alguma vez exista. Nunca ninguém conta com isso, porque não se sabe como será.
Pedro, tenho uma sugestão caso alguns ETs pousem no quintal de sua casa: seja gentil com eles, mostre-os os benefícios e os avançados recursos tecnológicos de que dispomos ligando a sua TV, de preferência no horário domingão do Faustão, Gugu, Eliana, Raul Gil, Ratinho … Ana Maria Braga…
Mostre-os também o seu Pc e diga que já dispomos de internet banda Larga de no mínimo 1 mega a apenas 29,90.
Leve-os pra conhecer as melhores escolas de samba do Rio e de São Paulo. Apresente-os umas mulatas gostosas. Eles vão adorar! Provavelmente não há tal iguaria no planeta deles e nem no universo.
Dê uma volta com eles por São Paulo capital na hora do rush e leve-os até o ‘rodo anel’ e explique-os de que se trata de uma das nossas obras de engenharia mais avançadas e alternativa para os nossos diários, enfadonhos e insuportáveis engarrafamentos.
Uma volta no teleférico do complexo de alemão no Rio de Janeiro e o projeto de pacificação de favelas para a Copa do Mundo e olimpíadas de 2014, são também uma ótima pedida.
Feche com chave de ouro, como bom guia que você é, levando-os a um outro espaço na cidade do Rio de Janeiro que guarda o espírito democrático e irreverente do carioca e onde está todo mundo junto e misturado: a Lapa!
Para isso teria de ir na nave deles, já que vivo do outro lado do Atlântico, em Portugal…
Mas preferia uma boa churrascada, geocaching e um joguinho de futsal… lol
Tão deturpado que a única coisa que és capaz de fazer é Ad Hominem… O que já era mau por si só, mas fazer APENAS isso, e depois de ter CONDENADO esse acto, é mesmo para rir….
Ou leve ele pra andar de carro nas ruas esburacadas da zona leste de Sao paulo pra que ele perceba que as crateras de marte são nada!
Alguém sabe dizer pq , no wiki, no significado da palavra MENTIRA é citado o nome
Erich von Daniken (mentiras e fraudes), como sendo o maior mentiroso da terra?
?
Porque… não se pode confiar nas difamações que fazem do Däniken na internet!
Mas quando a Wiki diz o que vocês querem, já a usam para citar…
Já pensaste em fazer Stand-Up Comedy? Fazias sucesso…
Mas agora a sério, Daniken provou cientificamente alguma afirmação dele?
Uma coisa é informação que se pode conferir, outra é difamação pura e simples da internet, mas é claro que vc não sabe a diferença, isso já ficou bem claro aqui.
Como já referi antes, é uma piada tu quereres desmentir o PRÓPRIO DANIKEN para defender quem? DANIKEN! Só a mim é que isso parece esquisito?
Não se trata de difamação, trata-se apenas de um apanhado de FACTOS que mostram que não há NADA que corrobore Daniken ou as suas ideias.
qualquer um que vá contra os “dogmas” é taxado da mesma forma, Einstein mesmo é um exemplo clássico do que a ciencia pode fazer quando se prende a dogmatismos, Fusão a frio é CIENCIA aplicada AO EXTREMO(nivel extremo de nosso conhecimento dobre determinado campo cientifico), era MITO, hoje a NASA pesquisa meios de produzi-la de forma eficiente, seus idealizadores, com PhD e o diabo todo foram jogados na “fogueira de São Sagan”
Quanto mais se tenta podar, mais aparecem mentes que não se limitam a dogmatismos, ai… sofra por acreditar em algo que possui fundamento mas sofre preconceito.
Novamente, dizer que ciência tem dogmas, é, no minimo, ignorância (se bem que no teu caso, com tanta repetição, deve ser mesmo mau caratismo).
No entanto, vamos por partes. Einstein não ser contestado? Então a mecânica quântica não existia. isto só para servir de exemplo. Poderia citar também Darwin, mas já que te referiste a Einstein, esse chega.
Além disso, ainda estão a retestar a velocidade dos neutrinos para ver se realmente ultrapassam a da luz ou não. Se isso não é contestar, então o que é?
Mas tem piada, que falas que a ciência tem dogmas e depois tu próprio contestas e provas o contrário.
Afinal em que ficamos?
Amigo, o que vc sabe de Einstein é o que saiu na superinteresante ou no Brasil escola…
Uma das frases mais famosas de Einstein foi:
“Ausencia de prova não é prova de ausencia”
Ser cético não é negar à priore o que não se gosta…Tem que investigar e estudar antes é claro
Então não estás a ser nada cético, ao afirmares algo sem teres provas.
Anyway, eu já tinha referido isso, quando disse que era impossível provar a inexistência de algo, a não ser que se saiba tudo sobre aquilo que se procura.
E caso não tenhas lido bem (o que se nota de longe), eu apenas afirmei que as chances de algo que ele disse ser verdadeiro diminui a cada momento, pois cada vez mais resultados negativos aparecem.
Isso não quer dizer que algo não possa ser encontrado, mas aumenta o grau de dificuldade e diminui as hipóteses.
És tão cego a tentar defender algo em que apenas ACREDITAS que nem olhas para mais nada… Patético.
As evidencias já foram postadas desde o início da discussão, e ainda não foram contestadas (ad hominem não vale)….como disseram por ai, ficar repetindo “SEM PROVAS” a cada cinco minutos não fara as evidencias desaparecerem…pois…pois
Como se contesta algo que nem sequer foi mostrado como evidência, visto não ser permitido nenhum estudo sério sobre as mesmas?
“Evidências” desse género, autorefutam-se. Além disso, video do youtube também eu sou capaz de fazer. Provar que é o que se diz, isso já são outros quinhentos…
P.S: Ad Hominem só valeria para ti? lol patético.
na verdade, Einstein foi incompleto na sua afirmação
“Ausencia de prova não é prova de ausencia” TÃO POUCO PROVA DE EXISTENCIA
Resposta ao FERNANDES,
Fernandes, no início achei que você era um daqueles “encomendados” que só queria mudar o assunto da discussão, não falava nada com nada e parecia que não tinha lido meus comentários na íntegra, mas ai surge um esforço de sua parte em tentar me responder nestes comentários finais, e você até que tentou engatinhar alguns poucos e toscos argumentos para minha felicidade, era disso que eu tava falando.
Bem, antes de iniciar com os tópicos que você postou, devo dizer que retribuo o elogio e admito que tive a mesma impressão sobre você: Ou você parece não saber LER ou você não quer LER – explico: a maioria de SEUS comentários versam sobre DISTORÇÕES ABSURDAS DO QUE EU DISSE ou são SIMPLES IGNORÂNCIA DO QUE EU DISSE, e é só por isso vou responder a tudo que tu disseste e embora você se queime sozinho, sem precisar da minha ajuda para um leitor atento, vou dar esta ajuda pois sempre existe a possibilidade de eu estar sendo pessimista, de você TER LIDO, mas não TER ENTENDIDO NADA. Também percebi que você não estudou nenhuma das informações que postei antes de “apresentar tão penosamente” suas opiniões “tão embasadas”, por isso quem aparece um interesse em algum momento, mas vamos lá:
– Primeiramente, NUNCA AFIRMEI QUE DÄNIKEN NÃO FRAUDOU NADA, NEM POSSO AFIRMAR QUE FRAUDOU ALGUMA COISA, como vou saber (?), é tanta desinformação cética para denegrir esta figura que só acredito fazendo uma pesquisa de campo séria, enfim, eu só disse que fiquei sabendo dessas “supostas fraudes” e das “admissões por parte dele” a partir de outras fontes que eu não conheço e que eu não ponho minha mão no fogo. O que estou “tentando ensinar” a alguém aqui, é que não se pode exigir “referencias indexadas” para alguém e difamá-lo sem apresentar referências na mesma altura, é uma reflexão, somente isso. Ao contrário de você que confia cegamente e que ainda diz que confiante: “basta procurar na internet, que não é muito difícil, já que tem referências ao próprio jornalista que o entrevistou, e que ainda por cima não é nenhum desconhecido.” Bem, tem certeza, você fez isso antes de postar sua defesa?
– Outra coisa que quero deixar claro, lembre-se também, que postar referencias na net não é referenciar o conhecimento, é no máximo indicar um caminho para uma informação e talvez pesquisa mais direta. Sites de ceticismo, na minha opinião são ambientes interessantes para se transcorrer um debate informal sobre as ideologias que norteiam o que é considerado ciência (ou ciências). Nunca se deve levar a serio as informações aqui postadas por elas mesmas.
– Você disse: “A propósito, se Däniken nunca teve a pretensão de ser cientista, porque escreve os livros como factuais?” Bem, Fernandes, QUEM DISSE PARA VOCÊ para começo de conversa que o Däniken escreve livros factuais? SE ele mesmo diz que não, que parte é factual e que parte diversão, para “rir”, não é mesmo? Mas de qualquer maneira, não existe literatura 100% factual ou 100% fictícia, muito do que Däniken expõe em seus livros é obra de outros pesquisadores (alguns são cientistas) e isto pode ser conferido e assim foi. Eu por exemplo só levo em conta os “fatos” citados por ele como “sérios” depois de confirmá-los e estudá-los, lição de casa que parece que você não fez. No caso que estamos discutindo, se não fossem os “fatos” bem reais (artefatos, fotos, relatos etc.), você realmente acha que Stanley Hall se enfiaria numa expedição caríssima com Neil Armstrong nas selvas do Equador!
– Däniken formula hipóteses fantásticas (para nós que acreditamos em outras coisas) sobre o passado a partir de muitos “fatos”, nem todos são como ele afirma, outros são, ele pode ter se enganado, pode ter acertado, mas ele é um explorador e um escritor que pode falar de “fatos” como ele bem quiser, tanto quanto qualquer um de nós. Não são só os cientistas que falam de fatos ou que podem usá-los para suas interpretações. Sua postura de que só quem fala a “verdade” é a ciência e que só quem pode falar de fatos são os cientistas é meio fascista, perturbador isso. Poucos cientistas levaram a ciência tão a sério dentro desta caricatura como você criou, e destes muitos acabaram condenados por crimes contra a humanidade.
– Depois você “embanana” toda essa sua confusão e diz: “A isso é dado o nome de FRAUDE! Sem contar que “Realismo Fantástico” não existe desse modo. Ou é real e comprovado, ou então não pode ser visto como real. Simples assim.” Bem, aqui você definitivamente não sabe o que foi a MODERNIDADE CIENTÃFICA e a critica que a ciência contemporânea faz a ela, não é mesmo (?). Ninguém mais na ciência pensa assim, recomendo a você um estudo maior da epistemologia da ciência. Depois de você estudar podemos voltar a debater esse tópico mais proveitosamente. Podemos por ora fazer uma ponte sobre esse assunto e o chamado Realismo Fantástico que é um gênero que denuncia exatamente isso, que o conhecimento não é 100% objetivo ou 100% subjetivo, ainda mais o saber histórico, muito menos o literário, mas é sim algo RELATIVO e tem que ser tratado dessa maneira. Enfim, Däniken é LITERATURA, se você levou 100% a sério é porque enfim, não sabe sequer o que é ciência e seus limites e o que não é, o problema esta no seu entendimento de mundo e sua educação sobre o tema.
– Me diverte muito essas tentativas “céticonautas” de demarcar algo filosoficamente tão incerto e de metodologia pluralista como a ciência. O “dragão na Garagem” é uma metáfora Reductio ad absurdum que só pode ser aplicada como analogia às afirmações do conhecimento PaleoSETI ou/e a Ufologia quando queremos manipular a opinião pública ““ o povão que não sabe de nada, ou seja, FAZ SENTIDO SE VOCÊ NÃO CONHECE A FUNDO NENHUM DOS DOIS TEMAS E NEM O QUE É CIÊNCIA. É claro que PARA CONHECER BEM POUCO sobre tais assuntos é só ler os livros do Carl Sagan, pois estes foram feitos propositadamente para desinformar o leitor (ou povão). Mas peraí (?) não foi o próprio tio Carl quem criou essa metáfora… “ahah”, coincidência heim! Poxa, mas você vai me dizer: “Eu acredito no tio Carl… ele só diz a verdade, a realidade, defende a humanidade da ignorância…” é, que coisa. Me admira ter que ensinar esse “B A BA” aqui, isso sim é perda de tempo.
– E a ingenuidade continua – Você diz: “Pois a BBC tem uma imagem a defender, e se as suas opiniões forem mostradas falsas, ela tem tudo a perder com isso, sendo a televisão publica britânica. Além do mais, se tiveres dados que refutem as opiniões da BBC, porque não os divulgas.” TU não sabe nada sobre a BBC, não é? Acha que é um canal de TV cheio de gente boa que diz a verdade que nem o tio Carl? Para SUA “pateticidade” já postei um link explicito com as denuncias gerais contra a BBC onde a partir dele, se você sabe usar a massa cinzenta, você pode vasculhar referencias de MUITA gente que já escreveu sobre isso. Será que em todo tópico tenho que pedir para você estudar antes, vai estudar vai! Como “eu disse” “e você não leu” no meus posts anteriores, indiquei a Wikipédia PARA VOCÊS (seja lá quem) verem como o assunto da desonestidade da BBC é bem conhecido e banal, “tá no Wiki meu amigo”, a partir daí, não tenho obrigação nenhuma de ficar te dando mamadeira, procure referencias melhores se te interessa, ou então poste uma referencia aqui que diga que o pessoal da BBC não é nada disso, que é tudo santo. Eu indiquei um artigo referenciado que afirma que a BBC é tendenciosa, você não postou link algum, nada ““ 1×0.
-E ai você derrapa meu amigo: “A arqueologia trata factos, e nada mais. Se forem testadas todas as hipóteses malucas sem embasamento algum imaginadas por todas as pessoas do mundo, nunca teríamos arqueólogos suficientes para as testar todas. Se ele quisesse que algo fosse testado a sério, que apresentasse factos.” Colega de ceticismo, eu sou arqueólogo, e arqueologicamente falando, quanta besteira. Quer uma afirmação referenciada e indexada: Você não sabe o que é Arqueologia! (ANDRADA, 2012). Além do mais, quase todas as descobertas da arqueologia relevantes a uma mudança no entendimento dos padrões históricos foi feita por amadores correndo atrás de suas “hipóteses malucas”. Nem preciso mandar estudar de novo.
– Se você acredita cegamente na NASA e em tudo que é postado em site de ceticismo na net, assim estranho você não acreditar no Däniken, pois é a mesma coisa: O “suposto” e “deturpador mentiroso” ou “fraudador” ou sei lá o que, te dizendo para acreditar nele por que ele está afirmando simplesmente que são fatos. E não me venha com “provas” a não ser que você me consiga um passe livre para examinar tudo que tem na NASA. O pior é que no caso da NASA é que nem assim não daria para conferir a maioria das alegações, é muita fé mesmo (ou se você tiver algum equipamento milionário me convida que eu vou gostar de tirar minhas “duvidas”).
– Voltando ao assunto, nem o filho, nem o suposto astronauta, ninguém, ou seja, ninguém sabe onde estão os túneis, só Moricz, que morreu! Será que Hall achou uma mera caverna ao invés dos túneis? Pelas FOTOS DE MORICZ DOS TÚNEIS é o mais provável, se não chega a ser óbvio. E eu nunca disse que se Neil Amstrong fosse uma fraude, isso “abonaria em favor de Däniken.” Abonar o que? O escritor? O que é ficção ele confessa o que não é, nós cientistas (eu como pesquisador em arqueologia) podemos estudar. Você fica ai se debatendo com conteúdo “ZERO”, e argumento “NADA”, não entendi bulhufas do que quis dizer.
– Amigo, como eu disse na questão das pedras de Ica, é um assunto enorme e eu não vou argumentar com quem não sabe sequer sobre o alcance dos métodos de datação – que não dá para datar a feitura das gravuras (e já que o resto é rocha, finito). Tenho muitas páginas de publicações em meu arquivo sobre Ica, um dia quem sabe ponho na net de maneira organizada, agora tenho outros projetos. Posso te indicar alguma coisa se você realmente se interessar em LER seriamente. Mas antes siga meu conselho e estude o que é arqueologia senão não tem condição. Mostre interesse embasado e quem sabe.
– Voltando a questão dos livros do Däniken (é que tu se repete mesmo): Muitos livros afirmam serem factuais as passagens, SÃO LIVROS, acredita quem quer ou quem estuda para saber separar as informações. Como muitos veem mentiras descabidas nos livros do Däniken, outros as vêem nos livros do Carl Sagan – outras vezes depende de pontos de vista teóricos, da aceitação de corroboração mínima, da demarcação do que é ciência e o que não é…. acho que já passamos por esta questão da literatura não?
– Eu nunca disse que ACREDITO NOS TUNEIS, nem sequer disse que eles são ilusão, ACREDITO SIM QUE ELES POSSAM EXISTIR PELO QUE JÁ ESTUDEI. Existem evidencias SIM como já citei nos primeiros posts, só não vê quem não quer, ficar exaustivamente me pedindo isso não vai fazer sumir as evidencias. A propósito, eu não “me digo arqueólogo”, eu sou, e entendo muito bem da metodologia da minha profissão, procure no Lattes que você me acha fácil. E embora eu não ache que isso é relevante, mas e você faz o que da vida (?), porque ciência não é.
– Não vou continuar com o rol de piadas que você ofereceu, por fim, como novamente “eu disse” “e você não leu”, postei o YouTube para que os leitores “vissem” (imagens, se é que me entende) do que se tratavam os artefatos do Padre Croci, para ilustrar, só isso. Disse claramente: … “Recomendo pesquisa aprofundada, para quem só quer ver o que é:” YOUTUBE…
…. e você só viu os vídeos né? Pois, é deu nisso! Da próxima, estude também.
Obs: Eu não “ataco” o ceticismo, se o texto é tendencioso o ceticismo é tendencioso! Eu estou sob certo ponto de vista sendo mais cético do que o próprio site, questionando o uso de recortes das falas do Däniken (isso sim um ataque verdadeiro). E me diga: Vc acredita mesmo que o ceticos não distorceram a informação no artigo quando usaram as declarações de Däniken dizendo apenas que floreou sobre “ter estado lá pessoalmente” para desacreditá-lo publicamente, transformando tudo em “Däniken é um mentiroso patológico”? Achas mesmo que este artigo não tinha a intenção de afirmar que se “Daniken mente sobre isso…”, ENTÃO QUE “tudo que diz é mentira!”? Leia o título do artigo… Honestamente, tática patética não?
Não li toda a discussão, mas li o trecho em que se diz que não se pode dizer se Daniken fraudou alguma coisa. Assistam ao vídeo, verão Daniken, sem edição, respondendo à pergunta admitindo que o que conta em seu livro jamais aconteceu, e justificando tal como um recurso literário que ele considera válido.
Esta é uma fraude, uma mentira. As fraudes no título do texto também se referem às duas condenações por crimes relacionados a fraudes (“embezzlement” e “financial fraud”).
Em nenhum momento se afirma que tudo que Daniken diz seja mentira. Apenas foram apresentados evidências concretas, incluindo duas confissões, onde ele admite ter publicado inverdades, deliberadamente.
Olá Mori, como vai (?), bem, leia toda a controvérsia dos posts para nos dar seu parecer completo,
Quanto a questão da fraude o que eu disse foi que:
“NUNCA AFIRMEI QUE DÄNIKEN NÃO FRAUDOU NADA, NEM POSSO AFIRMAR QUE FRAUDOU ALGUMA COISA, como vou saber (?), é tanta desinformação cética para denegrir esta figura que só acredito fazendo uma pesquisa de campo séria, enfim, eu só disse que fiquei sabendo dessas “supostas fraudes” e das “admissões por parte dele” a partir de outras fontes que eu não conheço e que eu não ponho minha mão no fogo.”
Nas entrevistas ele diz ter “apimentado” o roteiro de seus livros com algumas “inverdades” sobre suas investigações, como no caso dos túneis ter estado lá em pessoa, fato inverídico segundo ele próprio. Isso pode-se conferir, embora com o pé atras, tem muito jornalista que inventa entrevistas para se promover. Não sei se é este o caso, novamente tem que se investigar.
Entenda que apenas exercito meu ceticismo e que para mim, uma evidencia “real” dessas acusações (condenações por crimes relacionados a fraudes) seria ver os processos que tem contra ele (na Alemanã), como ainda não fiz isso, não posso confiar em site de ceticismo. Sei que o Däniken tambem já processou muita gente por calúnia, mas tb ouvi falar, quanta mentira contam dele é incerto.
O que é certo é que isso segundo alguns compromete sua imagem, ou de seus livros, mas não a existencia das evidencias que ele interpreta.
O que acho estranha é a posição tendenciosa do artigo em tratar apenas pedaços das entrevistas de Daniken, em outros trechos eçe também afirma que tais “mentiras” são licensas poeticas de um escritor (afinal é isso que ele é), que tais “mentiras” não fazem a menor diferença sobre as evidencias que ele apresenta, que ele o fez assim “mentiu” pois ele acreditava tanto na hipótese que por causa do entendimeto da importancia de suas “descobertas” ele não via mal em proceder assim, que ele se dedicou durante toda a vida, arduamente a divulgar essas ideias e que todo o dinheiro que ganhou foi reinvestido em seus projetos dedicados ao conhecimento.
Mauitos cientistas reverenciados confessaram ter feito o mesmo por amor a ciencia.
Assim, acho de péssimo tom criticar alguem tão severamente e taxá-lo de “mentiroso e fraudador” quando existe todo um contexto maior que não foi nem discutido.
Abraços
O artigo não classifica Daniken como “mentiroso e fraudador”, peremptoriamente. Apenas aponta suas condenações e penas cumpridas por fraudes, bem como ocasiões onde ele admite ter mentido ou misturado piadas em meio às ideias que propôs.
Quanto ao seu “ceticismo” ou “pé atrás” sobre as confissões de Daniken, basta assistir ao vídeo no texto que vem comentando longamente. Lá, sem qualquer edição, está Daniken respondendo direta e claramente à pergunta “isto [que você descreveu em seu livro] realmente aconteceu?”. Suspender julgamento a respeito é, a meu ver, absurdo.
Que duvidem que Daniken tenha admitido tal é compreensível, e que mesmo com este artigo você e outros continuem questionando ou mesmo ignorando tal demonstra claramente como foi e é apropriado publicá-lo. As acusações de que isto seria difamatório, ou que se buscou desconsiderar todo o tema, não procedem. O artigo é bem específico nas afirmações que apresenta e na fundamentação destas afirmações. Quaisquer espantalhos que se montem a partir dele não procedem.
Peço que leiam e releiam o que foi publicado e critiquem apenas o que foi publicado, não o que pensam que eu supostamente teria tentado dizer, implicar ou sugerir.
Só corrigindo Mori:
Quando me referi a admissões de culpa não confirmadas, me referia à questão dos crimes e fraudes de que ele é acusado (disso não tenho nenhuma certeza e só teria nas condições que descrevi acima),
Quando você afirma: “Erich von Däniken já foi condenado e cumpriu penas em três ocasiões. A primeira foi já aos dezenove anos, por furto. Um psiquiatra descreveu na ocasião que ele exibia uma “tendência a mentir”. A segunda condenação foi por fraude relacionada a uma negociação de jóias, pela qual cumpriu nove meses de pena. A terceira também foi relacionada a fraudes, através das quais o então hoteleiro havia tomado empréstimos somando uma dívida de $130.000 enquanto viajava pelo mundo coletando material que usaria em “Eram os Deuses Astronautas”.
Cadê as referencias, processos, condenações, docs… etc, você já viu pessoalmente na Alemanha? Quem é esse “psiquiatra” (?) cadê seu laudo, foi baseado em que? Temos que acreditar em suas palavras? Ou de outros artigos céticos? São perguntas sérias quando se está falando de outra pessoa que nem sequer está ciente disso, ainda mais com uma imagem pública.
O que você corroborou são detalhes menores, como admitir que disse ter estado em um lugar que não esteve, o que ainda não faz diferença nenhuma na credibilidade da história sobre os tuneis como já comentei e como ELE próprio já comentara na entrevista (nem tem grande repercussão em coisa alguma a não ser em sua fama de explorador).
Se o artigo é tendencioso e acusa Danikem genericamente de “mentiroso e fraudador” vai ser sempre uma questão de interpretação, mais ou menos direta, assim deixo para os leitores decidirem, vejamos algumas passagens:
-O título: “Erich von Däniken: mentiras, fraudes e bananas”.
-Na declaração: “O IMBRÓGLIO do sistema secreto de túneis sob a América do Sul não é o único ENGODO do qual Däniken participou na criação ou divulgação”
– Faltando com a verdade aqui na GENERALIZAÇÃO que propõe: “As evidências apresentadas por Däniken são ou especulação contrariada pela evidência arqueológica, ou simples fraudes evidentes em que o autor escolheu omitir informação ou inclusive, inventá-la para “efeito” [dramático] em seu “estilo” de livros””
– E aqui onde você mistura as acusações não referenciadas à generalização sobre suas idéias inclusive sugerindo o estelionato (fraude para obter benefícios monetáros): “….que o hoteleiro suíço condenado e preso por fraudes fizesse fortuna com seu “estilo” repleto de “efeitos” os quais se permite como autor tentando “de outras formas fazer as pessoas rirem”.”
Pensem o que quiserem, minha opinião já externei, acho tudo além de óbvio, muito literal.
Desculpem…. “Conferir seus processos na Suiça”
Vamos ver no que dá a tua “argumentação”
1 – Primeiro e segundo parágrafo apenas com Ad Hominem. Mau começo. Mas passamos a frente.
2 – Daniken ADMITIU que fradou. Logo, qual é a dúvida? E sim, fiz a minha pesquisa. O mais estúpido é tentar defenderes alguém sem sequer verificar as fontes aqui presentes. Mas depois sou eu que me queimo a mim próprio…
3 – Indicar e Referenciar são sinonimos. Logo, indicar links é referenciar conhecimento. Se esse conhecimento é embasado por provas, muito bem. Se não é, não pode ser tido como facto. SImples assim.
4 – Os livros dele são vendidos como tal e pelo menos as edições que li afirmavam ser FACTUAIS. Logo…
Nesse caso, e se não são factuais, porque acreditas tu nele? E ainda mais, expôr hipóteses de cientistas, se estes não as comprovaram, pouco ou nada interessa, pois o seu valor cientifico e académico é ZERO! Tu, como suposto arqueólogo, deverias saber isso.
De qualquer maneira, se vires o video e entrevistas do mesmo, ele próprio diz que muitas vezes o que era suposto ser “a sério”, não o era. De qualquer maneira, e respondendo a pergunta final, eu digo apenas “Porque não?”. Afinal, onde estão os estudos que comprovam que as tais “evidências” e “artefactos” são realmente aquilo que Daniken afirma, e que são mesmo de onde tu dizes ser? Já é a quinta ou sexta vez que te peço fontes dessa afirmação, e continuo sem resposta. Fontes indexadas, é claro…
Para finalizar, se fosses artefactos, evidências e afins eram assim tão bons, porque o resultado foi sempre nulo?
5 – Claro que a minha resposta ao link sobre a BBC foi completamente ignorada, não é? Se a própria wikipédia diz que o artigo é parcial e se as coisas escritas são de midias CONCORRENTES, como podes esperar que eu leve tudo a sério. De qualquer maneira, levo a BBC tanto a sério como qualquer outro canal de televisão. Se tiver fontes indexadas, está certo, senão, desconsidero como facto. Se tivesses lido o que escrevi, verias isso e evitarias essa verborragia.
6 – É por isso que Stanley Hall voltou de mãos vazias não foi? Além disso, muitas das grandes descobertas foram feitas com BASES, coisa que Daniken já mostrou que não tem. Afinal, a quanto tempo procuram? De qualquer maneira, a tua referência indexada provou algum ponto a favor de Daniken? Não? Isso basta para acabar com o teu ponto.
7 – Pega num dicionário e lê o que significa CETICISMO. Se sou cético, não acredito cegamente em nada. Se realmente tem uma comprovação, aceito como uma verdade (não-absoluta, evidentemente, já que dogmas são para a fé e religião, e nunca para a ciência), se não tiver comprovação, nem que Newton volte do buraco eu aceito como verdade.
8 – Não consigo acreditar que sejas arqueólogo, visto que nem ler sabes. Quando me referia ao “abonar em favor de Daniken”, seria em relação a sua hipoteses dos tuneis ser verdadeira ou não. Além disso, porque Moricz não iria revelar a ninguém onde eram os tuneis? E não teria estado lá mais ninguém com ele? E porque iria ele falar deles a Daniken em vez de ir ter com um profissional do ramo arqueológico? Muitas perguntas…
Além disso, que provas tens tu de que aquela foto era dos tuneis referenciados por Daniken? Nenhuma. E se não entendeste o que escrevi, volta para as aulas de Português. Não posso ser culpado da ignorância dos outros.
9 – Ah aquelas gravuras não dão para datar, mas muitas outras já dão? Como raio é isso? De facto, não conheço a fundo os métodos de datação. No entanto, é um pouco estranho, já que todos os elementos têm decaimento e sofrem desgaste, que com estudos sérios daria para uma aproximação. Como já se viu em muitos outros sitios arqueológicos, como por exemplo no Egipto.
De qualquer maneira, esse teu “argumento” é uma faca de dois gumes. Se não se pode ter a certeza que é recente, também não se pode ter que é antigo. Ainda para mais, quando existe alguém actualmente que as faz ao desbarato, e quando ainda por cima é esse o fornecedor das mesmas ao museu.
10 – Dai serve a contestação. Uma coisa é errar por falta de dados, outra é errar deliberadamente e ainda dizer que isso não tem mal nenhum.
11 – E quais são essas evidências? É apenas isso que questiono. Mas quero ver elas tratadas pelo método cientifico, e não pelos delírios de um suposto arqueólogo que manda tantas calinadas no método cientifico que mete dó, além de ser levado pela crença ao invés dos factos. E claro, ainda tem de se somar o apoio a mentirosos confessos.
12 – Sim vi, e assim sendo, repito o meu pedido, mas mais calmo como se fosses muito burro: Onde está o(s) artigo(s) indexado(s) com revisão de pares a atestar a autenticidade dos mesmos e a relacionar os mesmos com as afirmações de Daniken, directa ou indirectamente?
Quanto a recomendação de estudar, é recíproca, principalmente no que se trata a leitura e compreensão do português escrito. E já agora, ciências também.
13 – Eu procurei e vi que as informações são acuradas. Eu não falo de borla, meu caro. Além disso, como podes afirmar ser mais cético que o site, quando afirmas, e reitero isto, SEM EVIDÊNCIAS, que Daniken está certo e que o site é que é tendencioso, ao mostrar pela boca e história do próprio Daniken, que ele é uma pessoa de indole duvidosa e com ideias sem embasamento, que não têm levado a lado algum?
E para não variar, muita conversa, testamentos enormes numa tentativa de ganhar uma discussão pelo cansaço e comprovação da tese, nem vê-la…
Fernandes, diante da repetição ad infinitum de tudo que vc já tinha dito e mais mil outras ingenuidades, da negação que fazes das evidencias efontes já postadas, da infinita sabedoria que mostrou sobre o que é ciencia, só posso pedir mais uma coisa de vc como grande especialista nas áreas que discute: poste as referencias de tudo que afirma (já que é essa sua exigencias para os outros), pelo menos uma, afinal, você ainda não referenciou absolutamente nada, dizemos que vc está errado, explico com pacoiencia de jó e vc volta a estaca zero, o que já ta ficando chato.
Eu não tento ganhar a discussão… “GANHAR A DISCUSSÃO” vc é o que (?) um adolescente?
Vc não precisa acreditar que eu sou arqueólogo, vc precisa aproveitar para aprender alguma coisa: http://lattes.cnpq.br/7267477337020643
O tempo que vc gastou em repetições de argumentos sem premissas, daria para discutirmos mais profundamente sobre pormenores deste caso.
Abraços, estou indo viajar, assim não vou responder mais nada, até.
Oh chora lá mais um bocadinho que eu gosto de ver.
Quando não percebem a primeira, eu não me importo de repetir, mas acho que no teu lattes tens uma coisa mal. A tua compreensão de Português é péssima, tanto compreensão como escrita.
Ué, eu simplesmente investiguei se o texto estava certo. E realmente estava. Tu é que afirmaste um monte de delírios non-sense e eu é que tenho de provar que estás errado? Falácia da inversão do ônus da prova ou um absoluto desconhecimento de ciência? Isso é que são umas universidades exigentes… lol. Anyway, gostei da secção dos artigos… Nem um de jeito ou com real valor académico. Ou seja, tantos como eu. Logo, partimos em pé de igualdade para o debate.
A coisa só muda de figura quando alguém tenta mascarar delírios com argumentos pseudo-cientificos para tentar esconder a própria incompetência.
Para finalizar, achei piada a Falácia do Apelo A Autoridade (neste caso, a tua, ou melhor, ao teu “curriculum”).
Se ele significasse alguma coisa, Adauto Lourenço também seria um pesquisador respeitado. Mas se o tens e não mostras conhecimento, o problema é de quem te deu o canudo.
Para finalizar, decides fugir sem mostrar evidências de ponto algo.
Patético, mas algo a que eu, como cético, estou habituado a ver por partes de conspiracionistas tolos.
P.S. – Se idade fosse medida de sabedoria… Não é preciso dizer o resto, pois não?
Levou uma carteirada… mimimimimii,…. o cara (Andrada) publicou trabalhos PaleoSETI no maior congresso internacional de Arqueologia aqui do Brasil, não sou fã de autoridade, mas eu nunca tinha visto isso. Sugestão, tente aprender algo…
mas ao invés de se questionar, o que fez:
Vômitou mais ad hominen…(tô gostando dessa expressão);
-quer que acreditemos que entende de ciencia mais do que os cientistas especialistas na área, só no querer mesmo;
– quer convencer alguém com xingamentos e ofensas sem pé nem cabeça;
-quer convencer a si mesmo que vai resolver ou mostrar que tens conteudo falando do que não sabe;
– quer mesmo é passar vergonha;
– e quer assim que achemos que apesar da pouca idade, tens sabedoria.
O que mais tu quer Fernandes, queres um pirulito, o açucar vai te deixar mais calmo… mimimimimimi, tadinho do bebê, ficou traumatizado, fica não, é para isso que serve a autoridade, para não deixar que “qualquer” um fale asneiras por ai.
Oh Macc, essa paixão pelo António está a ficar séria.
Agora falando a sério. Voltaste a usar apelo a autoridade. Que interessa publicar um trabalho que é apenas uma dissertação sobre uma HIPOTESE? Onde está o embasamento? Onde estão as evidências testadas cientificamente?
Pois é… Assim, até um sem-abrigo faz trabalhos… Agora fazer trabalhos pelo método cientifico e apresentar resultados contundentes, já é pedir muito… Tanto dele, como de ti.
Também só te vejo a atacar-me. Porque não mostras por exemplo um estudo indexado com revisão de pares que mostre que os artefactos pertencem ao local e tempo histórico ao qual são associados na hipotese relatada. Como é óbvio e muito convenientemente, não existem. Porquê? Porque os proprietários dos artefactos não deixam. Novamente, muito conveniente, não é?
Se vc leu algum dos artigos, percebeu que o autor (Andrada) tratou de utilizar muitas evidencias bem reconhecidas, apenas as interpretou diferente do dogma paradigmático. Isso é o que fazem a maioria dos cientistas quando querem discutir teorias novas não?
Fico feliz que hajam pessoas como Erich Von Daniken, que desafiam os dogmas ceticistas estáticos para propor uma tese ousada com base em evidências arqueológicas encontradas ao redor do planeta. Se dependêssemos do cientificismo acomodado que vemos por aqui, jamais um arqueólogo como o alemão Heinrich Schliemann, por exemplo, teria descoberto Troia.
To contigo, melhor “lunáticos visionários” que “mauricinhos dogmáticos”
Mauricinhos dogmáticos não nos levam AO QUESTIONAMENTO, e por consequência, não aprendemos NADA, só mantemos o “protocolo”
Já vi que a tua referência a dogmas na ciência é mau-caratismo ignorante mesmo…
Embora já tenha visto noutros tópicos malta a mostrar-te que estás errado, mas a isso já não ligas… Tudo que faça sair do País das Maravilhas pela toca do coelho é para ignorar…
1 – Que bases usa Daniken para dizer o que diz? Onde estão essas tais evidências arqueológicas, testadas e provadas como autênticas?
2 – Dogmas ceticistas? Se ceticismo é questionar e pedir evidências, como raio pode o mesmo ter dogmas?
3 – Se fossemos por todas as ideias malucas que qualquer zé-ninguém sem bases e apenas com imaginação apresenta, provalvelmente ainda vivias nas cavernas…
Darwin… FRAUDOU
Eisntein… ROUBOU
haaaa, esses podem né não?
YouTube e Wikipedia NUNCA é fonte desde que não corroborem com MEU ponto de vista não é mesmo?
Tem documentários COMPLETOS da BBC, da Discovery no YouTube, mas também tem do History, mas HISTORY não vale, então youtube também não vale, já que tem documentários deste canal lá, e também tem videos de cara gritando, cantando no banheiro, de alma pedindo carona, ou seja pra que FILTRAR a informação não é mesmo?
Um cara pode estar sentado em um sofá, gritando e o que ele gritou TER SENTIDO, ai vc pesquisa e PIMBA, qual a fonte?
Sua filha de 4 anos pode te fazer uma pergunta que vc mesmo NUNCA SE FEZ, ai pesquisa e descobre algo que vc sequer havia imaginado, qual a FONTE? Minha filha de 4 anos?
Porque continuar atacando O HOMEM e não a IDEIA? o cara pode ter ido no mercado, roubado uma lata de sardinha, ir preso, passar 20 anos na cadeia estudando, lendo todo tipo de livro e depois escrever seu próprio, com argumentação baseada em anos de pesquisa, mas não vale né? ele é um presidiário, EBAAAAAAAA, vamos continuar jogando esforço e possibilidades fora, assim nos mantemos na nossa matrix, uma matrix que nós mesmo nos prendemos.
VIVA! QUANTA COERÊNCIA!
Pro Andrada, Mano, kkkkkk responde lá! huahuahuahuahuahuauhhuauhauhauhauhahuahuahuahuhua
“
Se provares que Einstein ou Darwin fizeram isso, tens todo o direito de o afirmar.
Se o link do youtube ou wikipédia apresentar fontes isentas e indexadas, é um link com validade académica inclusivé. Tudo depende das suas fontes.
Então mas a BBC não era parcial? E o Discovery não é aquele canal que no mesmo dia mostra um documentário a provar que Jesus existiu (sem absolutamente nenhuma base) e outro pouco depois a provar exactamente o contrário (também sem nenhuma base concreta)? Pois e o History não é aquele canal que mostra provas de OVNI’s que até os ufólogos desqualificam?
Anyway, se apresentarem fontes indexadas, são totalmente válidos.
Atacamos o homem porque ele tentou passar uma ideia SEM BASES ou EVIDÊNCIAS como FACTO! Ou seja, nem atacamos o homem assim, atacamos os actos dele. Se ele cometeu fraude e mentiu, é mentiroso. Simples assim. A verdade é que ele nunca apresentou nenhuma evidência cientifica daquilo que diz. NEM UMA!
Mas voltando só num instante aquela das fontes, já vi tanta gente a falar disso aqui, mas ler o que os outros dizem parece que é pedir muito aos crentes/conspiracionistas de plantão.
Que São Daniken te acompanhe até a tua caverna (lol)
Erich vou Dänicken é um excelente ficcionista. Ele se aproveita dessa habilidade para ganhar money, money, money
O maior adiantamento editorial sobre uma obra(pagar pro cara escrever)
foi pra…
CARL SAGAN
IXXXXXXXXXXXXXXXXXXXIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Quando se tem credibilidade, é assim, meu caro…
Credibilidade não é para qualquer um, é só para quem merece e realmente mostra trabalho…
Coitado de Daniken…
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Têm pessoas que não entenderam até agora que vc é simples homem, e não um Deus.
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Tem jornalista que escreve sobre vc, e jamais leu nenhum de seus livros.
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Tem cético que o escuta falar, e não percebe que para certas perguntas que lhe foram dirigidas só mesmo carregando de ironia nas respostas.
–
Tem curioso que se indaga sobre ficcionismo e realismo em sua literatura, quando a resposta vc mesmo já a produziu em seus livros com toda uma vasta bibliografia indicada ao final de cada um deles, e isso para não falar que seus livros são carregados de gravuras fotográficas de toda sorte de expedições e artefatos testemunhados. Ou seja, vc não ficou sentado à escrivaninha, numa sala fechada, escrevendo apenas com a ajuda de uma fértil imaginação.
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Têm pessoas que não percebem que vc indo muito além do papel de simples escritor, ainda atuou como verdadeiro cientista ao referenciar extensamente seus livros. Ou, em outra consideração, isso foi ato de honestidade com os leitores e não de fraudador e mentiroso. Daí que só mesmo com muita ironia para lidar com esse tipo indagadores de sua obra.
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Têm pessoas que sequer sabem que além de escritor vc acabou atuando também como arqueólogo na descoberta de novos desenhos em Nasca, como a chamada Mandala.
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Bem, realmente, fatos são melhores que palavras, e em seus em livros há um recheio de fatos, porém há pessoas que não sabem separar fatos que produzem respostas de outros que geram interrogações. E mais uma vez só mesmo com muita ironia para lidar com elas.
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Concluindo, a reunião de fatos arqueológicos reunidos por Daniken em seus livros é algo que extrapola as hipóteses sugeridas por ele. Cabe a cada leitor de sua obra, e aos pesquisadores das coisas nebulosas de nossa história fazerem sua própria leitura e interpretação dos dados corajosamente reunidos e oferecidos por esse autor. No mais, ficar a criticá-lo negativamente dá a entender que é fruto de muita ignorância., e que quem o faz está carente de maiores conhecimentos sobre a abrangência e honestidade científica (até onde pode ir) de sua obra.
–
PS: Sugestão, vá a um sebo e abra uma obra de Daniken em suas últimas páginas e confira como ela foi extensamente referenciada, vc ficará surpreendido pois até lembra trabalho acadêmico. Será que um fraudador e fantasioso se daria a todo um cansativo trabalho de pesquisar e correr atrás de suas fontes pelo mundo todo, numa época em que ainda não havia internet e passagens aéreas baratas?
Tens pessoas que também não percebem que quem contesta é quem conhece? (Essa do “não podes falar do que não conheces” parece que vem directamente daqueles crentes que nunca leram a bíblia, mas têm a mania que ateus também não)
Além disso, que tem um monte de fotografias e uma vasta bibliografia, se ela não aponta para nenhuma evidência?
Quem tem eu meter 200 livros numa bibliografia e não ter sequer lido nenhum deles?
Que tem eu meter inúmeros artigos se nenhum é cientifico?
Que tem eu meter montes de fotografias de coisas que não são comprovadamente o que eu afirmo?
E no final de tudo, achas bem vender algo como FACTUAL quando não o é?
Tanta conversa e conteúdo, foi ZERO!
kakakaka
o Fernandes é uma porta mesmo!
Continua sem entender nada, o disco emperou, se alguem conhece a figura, fala pra ele parar de passar vergonha,
oh Mori dá uma ajudinha pro rapaz ai, ele tá desmoralizando a seriedade do ceticismo levando muito a sério suas “pataquadas”, afinal tu é em boa parte responsável por esses adolecentes que pensam saber o que é ciencia.
Belíssimo texto Nuvvem Branka do laddo! demoliu!
Vamos elevar o nível de conteúdo das respostas céticas galera….Daqui a pouco o ceticismo aberto vai estar no nivel lastimável de um ceticismo.net e outras aberraçoes do tipo.
Sim macc
Já agora, recorda quais as evidências que apresentaste para sustentar coisa alguma do que afirmaste?
É que acabei de ler tudo e não vi… Absolutamente nada.
Mas pelo que já li do site, é o habitual dos teus comentários e do António Andrada, por isso já esperava.
Anyway, acho piada tu falares do nível do Ceticismo.net sem refutar ABSOLUTAMENTE NADA do que está lá escrito… É patética a tua tentativa de desviar o assunto para evitares a vergonha de acreditar nos delírios de um mentiroso confesso…
Tu ainda tá nessa de negação insana, DE NOVO,
“DAAAAAA…. NÃO TEM EVIDENCIA…. NÃO TEM! NÃO TEM! NÂO TEM!…. E NÃO TEM!….SE EU DIGO É PORQUE NÃO TEM …”
Todo mundo já entendeu quais são as evidencias de que falamos aqui, concordem ou não, e umas dez vezes…. kakakakaka
Mori, em Portugual o site deve ta dando defeito heim…pois, pois,…
Não é negação, é constatação.
Daqui a pouco também vais dizer que o Daniken e o Sitchin deviam ter trabalho juntos porque são a maior autoridade arqueológica do mundo…
A vossa crença, tal como a vossa ignorância acerca de conceitos básicos de ceticismo, ciência ou até cultura geral, é o que vos cega.
Ia dar minha opinião à respeito. Mas, depois de tantos sábios e incontestáveis argumentos, contrários e favoráveis (menção honrosa para o troll do ‘kakakakakaka’), acho que não há nada mais a acrescentar. Forte abraço.
.
ps.: continuo sem entender o porquê de um brasileiro nunca ter ganho um Nobel.
Andrada, B.S Possi, Nuvem Branca e Macc.
Concordo plenamente com o Pedro Fernandes, ou seja: Usar o raciocínio e a lógica para analisar uma evidência é anti-científico, temos que acreditar em publicações indexada como por exemplo:
– O povo Aymará construiram Puma Punk, sem terem escrita, cortaram pedras como diorita e granito sólido, com ferramentas simples, como cinzéis de cobre, transportaram pedras de até 40 toneladas atravessando um imenso lago com 90 Km em barcos simples feitos de junco.
– O povo Nazca desenharam linhas e figuras apenas com as mãos, que só podem ser vistas sobrevoando a uma certa altura, como também cortaram o topo de uma montanha (não disseram com o que, mas deve ter sido com as mãos também)
– Os polinésios chegaram na Ilha de Pascoa navegando 4.000 através de um oceano em pequenas canoas, esculpiram e transportaram imensas estátuas, mesmo que a sua maior população tenha chegado à 4.500 habitantes incluindo idosos, mulheres e crianças. Também é irrelevante que as estátuas não tenham a menor semelhança com os polinésio. Quanto ao transporte, isso é simples: Eles utilizaram troncos de madeira como roletes. E se hoje não tem arvores na Ilha de Páscoa, a culpa é dos habitantes que as devastaram. Isso é fato, mesmo não se tendo encontrado vestígio delas.
Nem vou falar da civilização egípcia, ela já foi muito bem explicada pela arqueologia tradicional.
Agora à todos vocês citados acima: Vocês são uns pregos mesmos. É tão difícil assim acreditar em publicações indexadas?
Abs.
Ótimo Magno!
Queria saber do Andrada se ele podia postar alguma referencia sobre os artefatos do “father” Croci relacionados aos túneis, coisas arqueologicas mesmo…
Tanto detalhe que eu queria estar aprendendo com este tópico (a favor e contra) e o diálogo fica travado nesse chato que fica se repetindo, acho que é algum virús no servidor … kakakaka.
Mandei mais uma piada relacionada ao youtube para o Pedro Fernandes continuar rindo.
Eu rio mais aqui.
Apesar de me entristicer ao ver que a ignorância grassa e que o uso de ironia é tentado para tentar ridicularizar um facto perante leigos, mas isso é apenas o habitual de pessoas sem argumentos e sem conhecimento.
Sabe-se exactamente como coisas foram feitas? De facto, não. Isso mostra que vocês estão certos? Nunca! Aliás, qual a evidência que vocês têm para afirmar que essas explicações estariam erradas? Além disso, não haver explicação, não quer dizer que se possa meter lá qualquer explicação que se queira. Alguém que perceba minimamente de ciência sabe disso.
No entanto, por mim podem continuar a fazer esses comentários patéticos a vontade (ainda para mais, num website de ceticismo. Qualquer coincidência com pessoas que necessitam desesperadamente de atenção não é acaso, lol). Esses vossos comentários têm feito rir muita gente em Portugal e também no Brasil, visto que tenho uma lista de mais de 30000 mails para onde gosto de enviar estas piadas. O Macc então é o recordista, com mais de 3000 votos para o “Pateta do Ano” na minha mailing list. Atenção que cada mail só dá direito a um voto. Mas o António Andrada não precisa de ficar triste, pois vai com mais ou menos 2300… Mas acho que o Magno vai roubar a liderança…
Please, keep on going… Diversão gratuita em tempos de crise é uma óptima descontração.
Pedro Fernandes.
1º- Você diz: “Não haver explicação, não quer dizer que se possa meter lá qualquer explicação que se queira.”
Acredito que você não entendeu. O que citei, são as explicações dadas pela arqueologia tradicional. Por isso, acredito que você deveria informar aos arqueólogos tradicionais, que por eles não terem uma explicação, não deveriam meter lá qualquer explicação que se queira.
2º- Quanto a competição de “pateta do ano”, bom, sempre entro numa competição pra ganhar, mas acho que você será um concorrente difícil de superar.
Abs.
1 – Se soubesses ler, verias que me referi a tais explicações (que, caso não saibas, residem no campo das HIPOTESES). Quando falei em qualquer explicação, referia-me mesmo aos vossos delirios. Se soubesses como trabalha a ciência, verias que ninguem afirma que isso foi a realidade. SImplesmente neste momento e perante os (poucos) factos conhecidos, são as que se encaixam melhor. No entanto, não quer dizer que se encaixem bem. São duas coisas diferentes.
2 – Quanto a competição “Pateta do Ano”, eu nunca teria hipotese de ganhar, pois não são lunático nem acredito em patetices sem embasamento. No entanto, gostava de ser lunático, pois pelos vistos esses conseguem sempre juntar um bom rebanho para ganhar bastante dinheiro…
Pedro Fernandes.
Concordo com você. O Antônio Andrada é um menino querendo brincar de cientista.
Veja só as sandices que ele escreveu pra apresentar em um congresso de Arqueologia:
http://www.slideshare.net/arquitetosdaverdade/jardins-alienigenas-antonioandradanet
http://www.paradesha.com.br/arquivos/01_I_2009/Andrada_PaleoSETI_Registro_Rupestre%281%29.pdf
Leia-os e procure entender direitinho pra nós dois refutá-lo palavra por palavra.
Interessante o vácuo de sagacidade e profunda falta de cultura de algumas pessoas…
–
Propor que a lista extensa de obras de uma bibliografia deva ter sido lida na integra pelo seu formulador é atestado de ignorância pura… Um exemplo para tal tolo: Irei utilizar apenas um teorema e sua demonstração dum livro de cálculo, perdido no meio de suas centenas de páginas, porém eu vou citar essa obra numa bibliografia, pois é esse tal de teorema e sua demonstração que faço uso em meu trabalho cientìfico. Assim como também ao citar uma revista, ou jornal, periódico etc foi utilizado apenas parte desse material. Entendido?
–
Propor que a extensão de uma lista bibliográfica não prova nem atesta nada é prova de ignorância pura.
–
Quanto a toda uma série de outras asneiras propostas e defendidas também pelo autor dessa tolice acima, já foram amplamente rebatidas por outros comentaristas.
–
Contudo, quando parece que tudo vai voltar ao normal, eis que surge mais uma pedrada de asneira neste espaço de boas discussões: “Usar o raciocínio e a lógica para analisar uma evidência é anti-científico”
–
Devemos analisar uma evidência com o quê então?? Com cartas de baralho, borra de café, com a opinião científica do Tiririca etc??
–
Tem comentarista, acima, que precisa urgentemente tomar um litro de chá de Timanka. E arredar o pé para um banco escolar.
–
PS: Se essas coisas acima são vírus… então a guerra cibernética do futuro vai ser dureza. kkkkkkkkkkkkkkkkkkk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Leia meu comentário novamente e entenderá.
Então se eu meter 200 livros sobre o um tema genérico, e disser qualquer m*** que me vier a cabeça, vou virar autor de uma obra respeitada? O problema de Daniken não é só as obras que cita, mas como as cita. E sim, para citares algo, convém conhecer o todo de modo a não induzir em erro o leitor acerca desse tema…
Qualquer pessoa com o mínimo de lógica, bom senso e inteligência sabe isso…
Como já dizia o outro:
“Quem estuda, sabe, quem não estuda, ACREDITA!” em lunáticos, claro… Afinal a crença, seja em deus, seja nos LGM ou S. Daniken, é apenas uma pala para o raciocinio.
Com tanta pérola que aqui li, e ainda não vi ninguém citar NENHUM trabalho académico que EMBASE MINIMAMENTE o trabalho, afirmações ou suposições de DANIKEN. NEM UMA!
Com este último parágrafo, até escusava de ter escrito tudo o que escrevi anteriormente, pois só isto chegava para rebater os pseudocrentoscos/conspiracionistas de plantão…
P.S: But keep on going. Enquanto continuarem, vão fazendo com que o dia de muita gente tenha muito mais boa disposição (a fazer chacota vossa, claro, pois com pessoas como vocês, que são ignorantes por escolha, nem vale a pena fazer mais nada…)
Pedro Fernandes.
(Detesto isso que vou fazer, mas é necessário)
Não gosto de atacar o argumentador, mas pelo seus comentários, você está deixando transparecer que além de não ser uma pessoa culta, é prepotente e sem conhecimento. Me perdoe se eu estiver errado.
A hipótese PaleoSeti, já está sendo debatida a nível acadêmico. Agora, se ela é a realidade ou não, só o tempo dirá.
Não adianta você espernear e xingar os debatedores, porque isso não vai mudar em nada.
Dänikem e Sitchin popularizaram uma ideia que já vinha sendo elaborada encima de evidências que não se encaixavam com as explicações tradicionais. Isso fez com que muitos arqueólogos se manifestassem contra, atacando a pessoa deles ao invés de refutarem suas ideias de maneira plausível.
O ponto de vista principal não é confirmar uma intervenção Alien, mas tanto ela, como também uma civilização global e tecnológica desconhecida, explicaria (ou interpretaria) as lacunas deixadas pela arqueologia tradicional.
O que os defensores do PaleoSeti alegam (e com toda razão), é que seria impossível os antigos realizarem tantas proezas (que são praticamente impossíveis de realizarmos hoje, mesmo com a nossa tecnologia) com ferramentas arcaicas.
Não pense que a ideia do paleo contato é apenas um desvaneio do Däniken e do Sitchin. Há muitos especialistas em várias áreas, que mostram o quanto a arqueologia tradicional está errada. Como mostra esse documentário, por exemplo.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cvQlL1xT0dc
Talvez esse documentário seja sensacionalista, mas a questão é que ele mostra as imagens dos artefatos e o nome dos especialistas. Portanto, levando em consideração que as imagens não são fraudes e o que os especialistas são reais, ele mostra que as explicações tradicionais não batem. (Por favor, não tire a credibilidade desse documentário, apenas por estar no youtube. Já debatemos sobre isso).
Se quiser debater arqueologia, de maneira educada comigo, estou a disposição.
Abs.
Se a HIPOTESE PaeloSETI tivesse evidências contundentes, não seria uma HIPOTESE.
E porque afirmas que seria impossivel aos antigos fazer obras tão grandes? Aliás, como já mostrado neste e em noutros sites, por exemplo as pirâmides egipcias nem seguem nenhuma matemática assim avançada. Aliás, são edificios com um rácio de temanho/espaço interior ridiculo.
Com tempo e vontade, tudo se faz.
Agora vais fazer o quê? Uma listinha de coisas que actualmente supostamente não se conseguem fazer, mas todos os dias vemos coisas iguais feitas, como o tipico conspiracionista.
Aliás, a HIPOTESE PaleoSETI ainda tem de responder a uma pergunta muito importante.
Porque raio viriam aliens percorrer distâncias imensas para fazer uns desesnhos e umas construções? E porque raio eles não aparecem agora?
Não pares de ver Stargate não…
Quanto aos artigos do António Andrada, quem foram os seus revisores? Os editores de uma revista que procura sensacionalismo para tentar vender alguma coisa, mas sem validade académica real, e que publica trabalhos que nenhuma revista séria publica? Isso chega.
Mas vou mais longe.
O artigo é apenas uma completa forçado em alguns factos conhecidos, havendo explicações bem melhores para qualquer uma das coisas, e mais embasadas, no universo arqueológico.
Basta pesquisar.
Mas já deu para ver o nível dos conspiracionistas aqui… Mas começar por citar um mentiroso confesso como base para um artigo é mesmo muito mau…
Que piada.
Pedro Fernandes.
Este é o meu último comentário direcionado a você, caso queira insistir nessa de negação como se fosse uma criança birrenta. Aqui o único que está demostrando falta de conhecimento e preguiça de pesquisar, é você. Provavelmente não analisou um único link que disponibilizamos, como também não teve curiosidade (e nem paciência) de assistir e analisar o documentário que te passei. (1 hora e 42 e dois minutos de vídeo é chato, pra quem não quer ampliar os seus conhecimentos, não é mesmo? Agora imagina ler e analisar todo um trabalho científico).
1º – A hipótese PaleoSeti tem muito mais embasamento do que as explicações tradicionais, se não são aceitas hoje, é por uma questão de partidarismo mesmo.
2º – É impossível fazer da maneira que os arqueólogos tradicionais tentam explicar, como por exemplo, cortar granito sólida com cinzeis de cobre, isso é científica comprovado, pois a dureza do cobre não é suficiente para penetrar no mesmo.
Quase todas (se não todas) as explicações dadas pelos arqueólogos tradicionais para explicar a construção dos megalíticos, nunca tiveram comprovação, pelo contrário, as tentativas de reproduzi-los, falharam miseravelmente. Aí te pergunto: Por que você acredita nessas explicações sem comprovação e exige tanto “revisão por pares” do pessoal que você discorda?
No caso da pirâmide de Queops, cortaram aproximadamente 2.300.000 em ângulos precisos para um perfeito encaixe, incluindo blocos de granito sólido com até 80 toneladas, fizeram corredores na diagonal (um pesadelo para os engenheiro atuais, seria reproduzir isso), conseguiram uma centralização do topo à base, com um erro de apenas 1/4 de polegadas em 146 metros de altura ( o que consideramos ótimo em engenharia hoje, não chega nem perto disso) Se isso não é matemática avançada, não sei mais o que seria.
A arqueologia tradicional, já levantou várias hipóteses sobre a finalidade da pirâmide, inclusive ter servido de bomba d’água, e você vem questionar temanho/espaço interior ridículo?
Você diz:
“Agora vais fazer o quê? Uma listinha de coisas que actualmente supostamente não se conseguem fazer, mas todos os dias vemos coisas iguais feitas, como o tipico conspiracionista.”
Se eu fosse fazer uma relação de coisas que não conseguiríamos fazer, seria bem maior que uma “listinha”. E já que você diz que todos os dias vemos coisas iguais sendo feita, gostaria que me mostrasse onde estão construindo com blocos de pedras de 300, 400, 800 toneladas. Onde estão fazendo artefatos, em diorita, como vasos, jarras, e vários tipos de utensílios, com ângulos de cortes impossíveis de serem feitos com as ferramentas atuais. (Ônus da prova, lembra?)
Ainda estão analisando uma possível intervenção Alien no passado e você já quer
Há uma patota aqui que já recolheu “evidências” o bastante para declarar que o papai noel, a mula sem cabeça, o boi tatá e o pé grande norte-americano existem mesmo!
São Nicolau, ops, é real
mula sem cabeça e boitatá, bom, não há evidencias
Pé grande, ai fedeu, porque tem muito “maluco” que gasta uma fábula em pesquisas tentando encontrar, NÃO ESTOU AFIRMANDO, só estou citando que tem GENTE QUE PERDE MUITA GRANA com isso, não sei vc, mas EU não gosto de rasgar nota de cem
Parabéns, Fábio!
O seu comentário foi altamente científico e de grande relevância. Refutou todas as ideias desse patetas seguidores do Däniken.
rsrsrsr, óóóóóó
Pedro:
os textos do Andrada foram discutidos e apresentados em congressos ESPECIALIZADOS e de NÃVEL ACADÊMICO, se vc gosta ou não, ai é problema SEU, porque VOCÊ se recusa a aceitar os textos não quer dizer que ele não tenha crédito.
então vamos lá:
olhe estes dois links que vão referenciar inclusive os eventos em que foram utilizados, os textos possuem pequenas diferenças, mas APENAS para adapta-lo a apresentação que foi feita, assim vc pode notar que não é “bricadeirinha de um cara que se acha” e sim um texto acadêmico que foi discutido em nível acadêmico, QUER VC GOSTE OU NÃO:
Links:
http://arquitetosdaverdade.blogspot.com.br/2012/02/paleoseti-registros-rupestres.html
http://arquitetosdaverdade.blogspot.com.br/2011/10/paleoseti-origem-da-agricultura.html
é o mesmo texto, mas esta bem referenciado ONDE FOI UTILIZADO, ai constate vc mesmo
Pedro está corretissimo: não se deve aceitar bobagens conspiracionais
(Daniken, PaleoSeti, Pé Grande) sem evidências isso é apenas o desejo de acreditar e não aprendizado científico sadio. A propósito uma pessoa em sã consciência não defenderia nunca as sandices de Daniken a nivel acadêmico, porque seria jogar a sua credibilidade no lixo.
Li o artigo do Blog Arquitetos da Verdade sobre os registros rupestres e posso afirmar que senti vergonha.
Alem de “ciencia de verdade”, agora temos que nos virar com “conhecimento cientifico saudável”
Que piada
Daniels.
Concordo contigo, quando comecei a analisar as evidências citadas pelo pessoal do PaleoSeti, senti vergonha por ter acreditado tanto tempo em tanta baboseira.
Caro Amigo Antonio Carlos Andrada Silva.
Penso que não valerá “bater mais no ceguinho”, uma expressão bastante comumente utilizada aqui em Portugal! Desde o inicio desta longa incursão, os outros candidatos não entenderam nada do que você tentou explicar…enfim!
Voltarei noutra altura para lhe colocar algumas questões, sobre uns temas que eu tenho em meu poder há alguns anos e que gostaria de ser elucidado por si!
Não sei onde o poderei fazer? Tem algum site ou e-mail?
Ou poderei introduzir os links aqui mesmo, tendo a certeza que muita gente estaria interessado em saber o que tenho para mostrar?!?
Saudações.
Mande para: antonioandrada@gmail.com
Obrigado pelo intersse
Um regalo para quem ainda não conhece o trabalho deste senhor:
http://projectavalon.net/lang/pt/klaus_dona_pt.html
especulações à consideração de cada um!
Se o site do Cepticismo Aberto quiser fazer um resumo sobre este tema esteja à vontade!?!
Amigo Antonio Andrada, deixe-me reunir os links do que tenho para lhe mostrar, na minha longa lista de favoritos com 3.000 e tal sites, prontamente lhe enviarei um email.
Saudações.
Pedro Fernandes.
Este é o meu último comentário direcionado a você, caso queira insistir nessa de negação como se fosse uma criança birrenta. Aqui o único que está demostrando falta de conhecimento e preguiça de pesquisar, é você. Provavelmente não analisou um único link que disponibilizamos, como também não teve curiosidade (e nem paciência) de assistir e analisar o documentário que te passei. (1 hora e 42 e dois minutos de vídeo é chato, pra quem não quer ampliar os seus conhecimentos, não é mesmo? Agora imagina ler e analisar todo um trabalho científico).
1º – A hipótese PaleoSeti tem muito mais embasamento do que as explicações tradicionais, se não são aceitas hoje, é por uma questão de partidarismo mesmo.
2º – É impossível fazer da maneira que os arqueólogos tradicionais tentam explicar, como por exemplo, cortar granito sólido com cinzeis de cobre, isso é científicamente comprovado, pois a dureza do cobre não é suficiente para penetrar no mesmo.
Quase todas (se não todas) as explicações dadas pelos arqueólogos tradicionais para explicar a construção dos megalíticos, nunca tiveram comprovação, pelo contrário, as tentativas de reproduzi-los, falharam miseravelmente. Aí te pergunto: Por que você acredita nessas explicações sem comprovação e exige tanto “revisão por pares” do pessoal que você discorda?
No caso da pirâmide de Queops, cortaram aproximadamente 2.300.000 blocos de calcário, em ângulos precisos para um perfeito encaixe, incluindo blocos de granito sólido com até 80 toneladas, fizeram corredores na diagonal (um pesadelo para os engenheiro atuais, seria reproduzir isso), conseguiram uma centralização do topo à base, com um erro de apenas 1/4 de polegada em 146 metros de altura ( o que consideramos ótimo em engenharia hoje, não chega nem perto disso) Se isso não é matemática avançada, não sei mais o que seria.
A arqueologia tradicional, já levantou várias hipóteses sobre a finalidade da pirâmide, inclusive ter servido de bomba d’água, e você vem questionar temanho/espaço interior ridículo?
Você diz:
“Agora vais fazer o quê? Uma listinha de coisas que actualmente supostamente não se conseguem fazer, mas todos os dias vemos coisas iguais feitas, como o tipico conspiracionista.”
Se eu fosse fazer uma relação de coisas que não conseguiríamos fazer, seria bem maior que uma “listinha”. E já que você diz que todos os dias vemos coisas iguais sendo feita, gostaria que me mostrasse onde estão construindo com blocos de pedras de 300, 400, 800 toneladas. Onde estão fazendo artefatos, em diorita, como vasos, jarras, e vários tipos de utensílios, com ângulos de cortes impossíveis de serem feitos com as ferramentas atuais. (Ônus da prova, lembra?)
Ainda estão analisando uma possível intervenção Alien no passado e você já quer que o pessoal diga as intenções dos possíveis Aliens?
Quanto a sua opinião sobre os trabalhos do Andrada, é só isso mesmo, SUA OPINIÃO, ela não condiz com a realidade.
Estou tentando fazer vista grossa de algumas sandices que você diz aqui, para não FLODAR a área de comentários.
Abs.
A lenda de que todos os blocos da Grande Pirâmide foram cortados com extrema precisão e se encaixam perfeitamente é falsa. Basta pesquisar para descobrir que apenas os blocos externos tinham um melhor acabamento. Praticamente todos os blocos internos tinham vãos, preenchidos por cascalho, pedras menores e também argamassa.
A precisão milimétrica também é uma lenda. Ninguém pode atestar precisão milimétrica simplesmente porque a parte mais externa da Grande Pirâmide já estava danificada — ou simplesmente ausente — quando medidas mais precisas e seguras foram feitas. A obra possui notável precisão e alinhamento, mas não sabemos se a precisão era de milímetros ou centímetros. Provavelmente era de centímetros ou com margem de erro maior. Impressionante, mas não inexplicável. Com tecnologia moderna pode-se atingir precisão igual ou maior.
Há sinais de que a obra quase ruiu. Há rachaduras na Câmara do Rei que surgiram *durante* a construção. Os planos de construção foram alterados para aliviar a carga sobre a câmara justamente por causa disso.
Atualmente não se usam ou movimentam blocos de centenas de toneladas simplesmente porque há soluções de engenharia mais simples e avançadas — a mais comum é o uso de concreto, que pode ser movimentado facilmente, em pó, ou mesmo em seus componentes e misturado e lançado no local de construção. Com isso, os próprios egípcios contemporâneos construíram a represa de Aswan. Não há sentido em movimentar blocos monolíticos de centenas de toneladas quando se pode movimentar a matéria prima e “fazer” blocos monolíticos com milhares de toneladas, algo que os antigos jamais poderiam sonhar em fazer.
Ainda assim, você pode encontrar facilmente exemplos de engenharia moderna em que sim foi necessário movimentar centenas ou mesmo milhares de toneladas, de forma monolítica, porque era necessário. Não blocos de pedra, e sim faróis, prédios antigos, ou mesmo foguetes, movimentados inteiros e com sucesso por distâncias significativas.
Qualquer um que se mostre excessivamente intrigado com a engenharia antiga não está bem informado seja sobre a engenharia antiga, seja sobre a moderna. Os antigos eram extremamente engenhosos, produziram obras fabulosas, mas hoje temos obras tão ou mais engenhosas. Não sabemos, é bem verdade, exatamente quais técnicas nossos antepassados usaram, mas seguramente acreditar que eles devam ter se valido de tecnologia avançada ou extraterrestre é desnecessário e pouco razoável quando há farta evidência de que complementando a engenhosidade com força bruta, todas aquelas obras são concebíveis.
Mori.
Temos duas versões para o mesmo fato. Acreditar numa e descartar a outra sem ter analisado pessoalmente, apenas por se encaixar no que defendo, mostra que existe tendenciosidade. Portanto considero a sua explicação tão verdadeira quanto as outras, visto que ainda não visitei a pirâmide.
Descartar a precisão milimétrica dos encaixes dos blocos de granitos de 60, 80 toneladas que formam as câmaras e os corredores, apenas porque alguns blocos de calcário no interior apresentam vãos, é querer nivelar por baixo. É o mesmo que dizer que a aviação atual não usa tecnologia, porque de vez em quando um avião cai.
Na questão do quase desabamento, por terem encontrado uma rachadura, é até compreensível que se chegue a essa conclusão. Agora dizer que os planos de construção foram alterados, se não se tem nada escrito sobre como ela foi construída e muito menos os projetos, é pura especulação.
Não me importo se, por falta de cimento, tiveram que movimentar grandes blocos, o que me interessa é como fizeram isso naquelas circunstâncias.
Quanto a movimentação de objetos extremamente pesados na atualidade, já mostrei em outra página do CA, o que foi necessário para moverem um farol de pouco mais de 1.000 toneladas, por apenas 800 metros.
Você diz:
“Qualquer um que se mostre excessivamente intrigado com a engenharia antiga não está bem informado seja sobre a engenharia antiga, seja sobre a moderna. Os antigos eram extremamente engenhosos, produziram obras fabulosas, mas hoje temos obras tão ou mais engenhosas.”
Para os antigos realizarem essas obras, não era preciso apenas ser engenhoso, eles teriam que ter tecnologia e conhecimento avançado em engenharia. (Vide Puma Punku.)
Todas a nossa obras, são humanamente possíveis com a utilização dos recursos disponíveis na atualidade. A questão (volto a repetir) é: Como realizaram tamanha proeza com ferramentas simples?
Continuando sua citação:
“Não sabemos, é bem verdade, exatamente quais técnicas nossos antepassados usaram, mas seguramente acreditar que eles devam ter se valido de tecnologia avançada ou extraterrestre é desnecessário e pouco razoável quando há farta evidência de que complementando a engenhosidade com força bruta, todas aquelas obras são concebíveis”
No meu caso, não é acreditar em intervenção Alien, mas não existe essa “farta” evidência .de que complementando a “engenhosidade” (refiro-me a engenhosidade da época) com força bruta, todas aquelas obras são concebíveis, pelo contrário, sempre que tentaram demostrar isso, ficou comprovado que, no mínimo, era impraticável.
Abs.
Desculpe-me Magno mas:
“A hipótese PaleoSeti tem muito mais embasamento do que as explicações tradicionais, se não são aceitas hoje, é por uma questão de partidarismo mesmo.”
Por Netuno, querem trocar a atual ensino atual da história e evolução das espécies por alienígenas plantadores, deuses astrunautas ? Onde vamos parar ? que cientificidade existe na hilária teoria Paleoseti ?
Por diabos as pessoas não entendem que é possivel cortar granito sem recorrer a ajudar alien!
O ensino no Brasil pelo jeito está indo pelo ralo!
Bom, não me importo se os monumentos megalíticos e os seres humanos, foram criados por deus, ETs, fada madrinha, saci pereré, boitatá ou mula-sem-cabeça. O que importa é descobrir a verdade, verdade essa que me satisfaça como realidade.
Quanto a cortar granito sem recorrer a ajudar alien, eu concordo, só não concordo que foi cortado granito e diorito com cinzeis de cobre. A menos que não fosse cinzeis, mas varinha de condão de cobre.
Para os defensores da “hipótese” PaleoSeti,
Não esqueçam que:
1 – O gigantesco Coliseu foi construido pelos Romanos
2 – A muralha da China foi construida pelos Chineses
3 – A muralha de Adriano foi feita pelos Romanos
4 – Pontes no Norte da África foram erguidas por braços Romanos;
Notaram que não é necessário recorrer a explicações malucas para essas imensas obras, para citar somente algumas, frutos da capacidade e engenharia humana. Imaginem a quantidade de blocos necessários para a construção do Partenon e isso sem cortadeiras extraterrestres! Tudo feito, como sabemos hoje, por gregos.
Meu, não tem nem comparação esses monumentos com o que estamos falando, não e uma questao de tamanho mas de como foi feito e a falta de documentacao arquei ogiva de como tais conhecimentos surgiram, fala serio!
Daniels.
Concordo contido! De fato, as muralhas da China e a muralha de Adriano são obras imensas, mas o que tem de tão espetacular nisso?
As obras romanas foram feitas com blocos de pedras, com peso que apenas duas pessoas seriam necessária para transportá-las e assentá-las no devido lugar, como também era utilizado um tipo de argamassa para o assentamento das pedras (sem falar que as pedras eram apenas cortadas como se corta os paralelepípedos hoje). Coisa humanamente possível, não importando o tamanho nem o tempo ou quantidade de pessoas.
Mas que tal essa aqui?
http://www.toplessrobot.com/sacsayhuaman_zed.jpg
Construída com pedras de até 350 toneladas, não utiliza argamassa para o assentamento e são tão unidas, que nem sequer uma lâmina de barbear seria possível (segundo dizem) introduzir entre elas.
Tente explicá-la de modo plausível, que te garanto que você receberá um Nobel, pois o que tem de engenheiro tentando entendê-la, não está no gibi.
Abs.
Não há grande mistério nas construções megalíticas incas, de fato se alta tecnologia tivesse sido utilizada dificilmente teria sido feito daquela forma. Pelo contrário, o que a construção demonstra é como deve ter sido imensamente trabalhoso erigir e encaixar manualmente cada um dos blocos — mas, note, não existem ângulos retos nos encaixas côncavos. Exatamente como se esperaria na ausência de tecnologia avançada.
Construções megalíticas são admiradas, com razão, por sua engenhosidade, mas o que se ignora é que do ponto de vista de engenharia qualquer prédio mediano é, sim, muito mais avançado que mesmo a Grande Pirâmide. Sob inúmeros critérios, desde a funcionalidade, rapidez de construção, capacidade de carga relativa à estrutura, e tanto mais, a engenharia civil moderna é certamente mais avançada que a Antiga. É por este motivo que não se constróem mais pirâmides megalíticas, simplesmente não há sentido.
Com a tecnologia limitada dos Antigos, construções megalíticas e formatos piramidais eram praticamente as únicas soluções de engenharia disponíveis. Sem concreto, blocos de várias toneladas eram necessários para dar estabilidade a estruturas. Obeliscos, por exemplo, com dezenas ou centenas de toneladas ficaram de pé por milênios, mesmo sem uma fundação de estacas ou afins, simplesmente devido a seu peso.
Mas se desejássemos, por algum motivo arbitrário, reproduzir tais construções, hoje, conseguiríamos? Por certo. Mesmo no século 16, com “apenas” 900 homens e 140 cavalos, o obelisco egípcio no Vaticano, com 330 toneladas, foi erguido. Lembrando que ele foi movido do Egito para Alexandria e Roma, também sem nenhuma tecnologia “inexplicada”.
Sobre a engenharia romana, ver:
http://www.sedentario.org/colunas/duvida-razoavel/quem-construiu-as-piramides-4012
Também há uma figura moderna, cujo link vários comentaristas indicaram inúmeras vezes, demonstrando como com engenhosidade ele pode, sozinho, movimentar blocos de várias toneladas.
Hum… Estou lisonjeado. O Mori apareceu aqui, apenas para responder dois comentários meus. Mas acho que a minha resposta ao seu comentário anterior, já responde também.
Abs.
Voltei. E aí, pessoal, já chegaram a um consenso sobre qual é o segredo de Tostines?
Movimento cético é vendido porque é ingênuo ou é ingênuo porque é vendido?
Qual será o terrível segredo…
Questonem quem esta no poder galera, acordem!
Quem está no poder manipulou para estar lá ou está lá porque manipulou?
Kakákakakaka
A postura do ceticismo é a maneira mais SEGURA de compreendermos esses fatos históricos.
A “hipótese” PaleoSeti é extremamente improvável porque a sua base já é dificil ou talvez impossivel de provar. Não se pode recorrer nunca a alienígenas porque ainda não temos as simples provas da existência deles.
Repetindo o que disse no inicio a postura cética é a mais segura para não cairmos no ridiculo.
Concordo que ser cetico e otimo, mas ser cetico so com as ideias que te convem e ser pseudocetico.
E porque ninguém e cético aqui neste site com a ciência e seus cientistas, saem acreditando em tudo que e “oficial”. Nunca vi um artigo levantando duvidas sobre um grande paradigma, e todo mundo sabe que elas existem aos montes, pleonasmo menos, todo cientista sabe!
“Pleonasmo” não, “pelo menos”.
Há sim, quase esqueci, “o que é ridículo ou não” é um julgamento de valor subjetivo.
Por isso que não se pode usar por exemplo a tal “navalha de Occam” pois afinal : Como iremos definir qual é a “explicação” mais “simples”, se a complexidade esta intimamente ligada a lógica usada na interpretação da realidade e se isso (o que e mais fantastico) é portanto, subjetivo.
Não sei se consegui explicar, mas algo só é fantástico se comparado a outra coisa, assim, tudo que não for pertencente ao paradigma é de cara fantástico, se usarmos tal metodo, partíramos de uma desigualdade para comparar idéias que já são contraditorias!
VC ainda não parou de vomitar bobagens, não? Esta agora afirmando que existem complexidades ‘identicas’ as quais não possa ser aplicado a navalha de Occam?
Vc compreende mesmo a navalha de Occam?
Se vc não admitir sua ignorância vai ser piada a vida toda perante as pessoas que sabem o que é ciência.
De qualquer forma vc ainda pode ser um rei nomeio dos idiotas.
Não disse jamais que existem “complexidades idênticas”‘ de onde vc tirou isso meu amigo, aprenda a ler primeiro depois fale de ciência.
O que disse foi que para escolher uma explicação “mais simples” entre duas tem-se que julgar a complexidade entre as explicações, excetuando talvez da física clássica, tal empreitada é uma tarefa subjetiva na maioria das ciências.
Leia sobre o conceito de incomensurabilidade interparadigmatica de Tomas Kuhn que vc compreendera melhor.
Quando Occam escreveu sua navalha ingênua, a ciência estava ainda iniciando sua fase positivista, se acreditava que toda realidade poderia ser compreendida e descrita, reduzida a matematica, eutilizando uma unica logica materialista moderna, hoje (muito tempo depois), depois de todas as revoluções relativistas da ciencia, nem os matemáticos acreditam na descrição, controle e previsibilidade do mundo (teoria do caos).
Macc, eu não acredito na hipótese PeloSeti; mas, até certo ponto, tenho de concordar com você. A ciência moderna está mostrando cada vez mais que o nosso universo é extremamente complexo e talvez incompreensível.
O que aconteceu com a física por causa da mecânica quântica, parece que está acontecendo agora com a biologia. Cada vez mais se descobre o quanto os mecanismos celulares, o genoma e o cérebro são extremamente complexos.
Houve um tempo em que se acreditava que a ciência determinista poderia prever até mesmo o livre arbítrio humano; onde, conhecendo-se todas as variáveis dos neurônios num dado instante, se poderia prever o próximo comportamento ou pensamento humano; como por exemplo, qual decisão uma pessoa tomaria entre dois caminhos possíveis. Como se a mente fosse apenas resultado de meras reações químicas no cérebro.
Eis o porque não devemos “apostar todas as nossas fichas” apenas na ciência:
OS LIMITES DA CIÊNCIA
( SITE HYPESCIENCE – AUTOR: Prof. Mustafa Ali Kanso)
O conhecimento científico é o resultado de uma construção progressiva. São formas de entendimento que se sucedem no tempo e que se aperfeiçoam, realizada principalmente a partir dos esforços da cultura do século XVI.
Nomes como Lavoisier, Galileu, Descartes, Newton, Darwin, entre outros, despontam como pilares históricos desta construção, culminada no que denominamos paradigma científico dominante, um sistema de conhecimentos que se autodefine como objetivo, universal e determinista.
Este modelo dominante foi desenvolvido essencialmente no âmbito das ciências naturais, solidamente fundamentado em bases metodológicas perfeitamente definidas, sendo a matemática o principal suporte lógico e também sua principal linguagem. O apelo da racionalidade científica se traduz, hoje, nessa confiança quase absoluta que se tem na capacidade de previsão da ciência. Nessa forte convicção de que a ciência tem a explicação e previsão de todos os fenômenos. Chegou-se a acreditar no final do século XVIII que todos os eventos, seriam um dia, expressos por meio de equações matemáticas, inclusive o comportamento humano.
Apesar do seu aparente sucesso, que se evidencia pelos fantásticos avanços tecnológicos vividos nas últimas décadas, este paradigma parece estar hoje vivendo seus últimos momentos. Os primeiros golpes contra um de seus principais pilares, a Física Newtoniana, foram desferidos pela Teoria da Relatividade de Einstein e pela Mecânica Quântica de Max Planck. Seguiram-se outros desenvolvimentos que tornam a derrocada, desta forma de ver o mundo, iminente. Podemos citar:
Relatividade da Simultaneidade de Einstein
Princípio da Incerteza de Heisenberg
Teorema da Incompletude de Gödel
Teoria da Complexidade em Sistemas Dinâmicos e não determinísticos
Iniciaremos essa nossa reflexão trazendo esses primeiros limites ao alcance da ciência pós-moderna e prometemos retomarmos este assunto em nossos artigos futuros.
1. Relatividade da Simultaneidade de Einstein
A simultaneidade de acontecimentos distantes não pode ser demonstrada, só pode ser definida, portanto é arbitrária, caindo por terra concepções de tempo e espaço absolutos, postuladas por Isaac Newton. Esta concepção de um tempo ou de um espaço que pode sofrer contrações ou expansões parece ser um tema de ficção científica, porém é real e está presente no nosso cotidiano tecnológico. Por exemplo, quando uma onda eletromagnética porta um sinal de um programa de televisão via satélite observa-se a aplicação das equações da relatividade de Einstein para corrigir o atraso provocado pela contração do espaço decorrente da velocidade relativística (velocidade muito próxima a da luz) desta onda portadora.
2. Princípio da Incerteza de Heisenberg
No âmbito da mecânica quântica, demonstra-se de que não é possível conhecer simultaneamente a posição e a velocidade de uma subpartícula atômica, em outras palavras, não se pode observar ou tentar mensurar um evento sem alterá-lo. Um exemplo bem elementar é imaginar a tentativa de se mensurar a temperatura de uma gota de orvalho usando um termômetro de vidro. Ao se encostar o termômetro na gota ocorrerá uma troca de calor entre ambos alterando a temperatura da gota. Logo ao tentar mensurar a temperatura o experimentador acaba por alterá-la. Está cada vez mais patente para os físicos no estudo das partículas de alta energia que o simples fato de observá-las se produz mudanças em seu comportamento.
3. Teorema da Incompletude de Gödel
Gödel demonstrou que é possível formular proposições que não se podem demonstrar nem refutar seguindo as regras da lógica matemática.
Em seu livro “O Universo Numa Casca de Noz”, Stephen Hawking escreveu:
“Em 1931, o matemático Kurt Gödel provou seu famoso teorema da incompletude sobre a natureza da matemática. O teorema afirma que, dentro de qualquer sistema formal de axiomas, como a matemática atual, sempre persistem questões que não podem ser provadas nem refutadas com base nos axiomas que definem o sistema. Em outras palavras, Gödel mostrou que certos problemas não podem ser solucionados por nenhum conjunto de regras ou procedimentos. O teorema de Gödel fixou limites fundamentais para a matemática. Foi um grande choque para a comunidade científica, pois derrubou a crença generalizada de que a matemática era um sistema coerente e completo baseado em um único fundamento lógico”. [8 coisas chocantes que podemos aprender com Stephen Hawking]
4. Teoria da Complexidade em Sistemas Dinâmicos e não determinísticos
Trata-se de um novo corpo de conhecimentos cujo foco essencial é o estudo dos sistemas dinâmicos não lineares, logo, de comportamento imprevisível, que perpassa disciplinas tradicionais e contraria o mecanicismo clássico. Podemos citar questões tão díspares como os modelos matemáticos de acompanhamento das mudanças do clima ou o comportamento fractal da formação de cristais ou a plasticidade neuronal do cérebro humano ou mesmo as modernas teorias de gestão empresarial. Estas questões, são apenas poucos exemplos, de um campo de estudo com milhões de variáveis e que tornam a sua imprevisibilidade um dos principais componentes de desafio para o estudo científico.
Há muito para se escrever sobre a Teoria da Complexidade e não tenho a pretensão de esgotar esse assunto aqui, em tão poucas linhas. Vou apontar aqui apenas dois de seus conceitos: a criticalidade e a codependência ou desfragmentação do conhecimento que são aspectos importantes no estabelecimento dos limites da nossa ciência.
Para isso vou apresentar um contraponto interessante entre o determinismo clássico e a nova visão estabelecida pela Teoria da Complexidade.
Por exemplo, um engenheiro vale-se de equações algébricas para projeto e construções de máquinas dotadas de elevado grau de precisão, componentes de uma linha de montagem. Ele consegue prever com grande certeza qual será a posição da cada peça na linha de montagem. Nos pressupostos da Teoria da Complexidade esta precisão e esta certeza não existem, a não ser no campo das probabilidades. Depois de algumas horas de trabalho nas esteiras de linhas de montagem se observa esta verdade.
Se um simples parafuso se soltar de uma das aletas de uma das esteiras em pouco tempo o caos se estabelece em toda a linha de montagem.
Neste ponto em particular, se destaca a noção de que:
“Uma pequena mudança nas condições iniciais de um sistema nãolinear, pode provocar sensíveis alterações à medida que este sistema evolui”.
““ A tal criticalidade, conhecida como efeito borboleta.
Assim uma ciência determinista está sendo substituída paulatinamente por uma ciência probabilística ao mesmo tempo em que se acentua a erosão entre as fronteiras disciplinares em que, arbitrariamente, a Ciência havia dividido a realidade. Por exemplo, as fronteiras entre Física e Química parecem cada vez mais sutis nos avanços da microeletrônica e cada vez menores entre Biologia e Química na Engenharia Genética, ou seja, a desfragmentação do saber. É o evidente rompimento com esta fragmentação conceitual dominante.
Essa fragmentação não se reveste apenas como questão meramente disciplinar “” é antes uma questão temática. Todo o conhecimento é ao mesmo tempo local e total “” sendo bastante recomendável pensar globalmente para agir localmente.
Também se observa uma maior personalização do trabalho científico onde a
dimensão subjetiva ganha prioridade em detrimento à objetividade, bem ao contrário do que tem exigido o modelo dominante.
Evidencia-se assim uma crescente tendência de transformação do conhecimento científico em um senso de avaliação “” uma visão de conjunto “” como resultado de uma configuração entre todas as disciplinas, denotando claramente que nenhuma forma de conhecimento é racional por si mesma. Essa nova racionalidade será construída pela composição plural das diversas visões do Universo. Esta pluralidade, proporcionada pelos recortes da realidade promovidos pelas diversas especialidades em que se compõe a Ciência, deverá convergir para uma univocidade que então se creditará como racional.
Enquanto isso, apenas o fato de que a própria Ciência reconhece os seus limites, a meu ver, é o primeiro passo para essa transcendência, ou nas palavras de Einstein:
“Apenas nos elevando acima do nível em que os problemas são gerados é que encontraremos suas definitivas soluções”.
FONTE: http://hypescience.com/os-limites-da-ciencia/
Eu assisti um documentário exclarecedor em relação a várias e imensas construções antigas.
Segundo historiadores o modo de cortar imensos blocos de toneladas eram usando grandes máquinas que eram usadas desde à época dos Egipcios. Essas máquinas foram desenvolvidas por matemáticos, algumas dessas fabricadas na Grécia foram desenhadas pelo célebre Arquimedes.
Não podemos duvidar da capacidade humana nem da sua paciência.
Tirem as dúvidas o link é http://www.youtube.com/watch?v=nFjdJy6iOhs&feature=related
Você esta se referindo ao corte de calcário que e uma Rocha sedimentar, estamos nos referindo ao corte de rochas Muito mais duras e não importa o tamanho da serra.
Alem disso, essa hipótese das serras e possivel mas tem tambem pouquíssima evidencia de sua existencia, e nem precisaria, o calcário fratura de maneira bem reta quando forçado por cinzeis, pode-se assim cortar grandes blocos. mas como já disse, João corta granito e nem em sonho diodorito.
eXclarecedor … ? xuxa fex excola…
Está julgando o texto por causa de um “x” meu amigo. Argumente faça melhor ou talvez você é desses que acreditam em fadas do jardim, fantasminhas, duendes e aliens plantadores de bananas.
Mostre-me sua perspicácia se é que você tem isso.
Aguardando…
Puts. O History agora vale como referência?
Então se eu postar os documentários do History sobre PaleoSeti, vale também?
Alguém aí quer comprar um MONZA 88 Álcool?
É carro de cético?
Deve estar novinho,
Se for eu compro, Imagina o mecânico ter que ter um diploma do MIT e o borracheiro ter de ter publicado artigos indexados e revisados pelos pares para “provar” que sabe a verdade sobre trocar um pneu furado….
Kakakakakaka
Vicent Lee é um escritor e arquiteto que já teorizou sobre a as imensas construções de Sacsayhuamán, que é um espetáculo de construção no meio de uma cadeia de montanhas no Peru. Parece mesmo inacreditável que povos quase selvagens fizeram aquilo, mas existe uma explicação para tudo.
Deem uma olhada neste link na Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Sacsayhuam%C3%A1n#Theories_about_construction_of_walls.
Explicar qualquer um pode, é só uma questão de interpretação, isso não significa que é a realidade. Posso fazer uma explicação bem melhor e mais embasada do que a dele, tanto para explicar a presença de Aliens, como também dar a autoria aos nativos sem nenhuma tecnologia, usando bases como a dos “castores construtores de represas”.
P.S. Explicação chinfrim. Não leva em consideração a dificuldade e a impossibilidade, sem falar que é pura especulação dele. Não ha base que sustente a sua teoria.
Uma breve historinha:
Passeando pela montanhas e matas um grupo de pesquisadores encontram imensas construções, no meio de território que pertencia a uma raça de indígenas avançados, os Incas, que, aliás, formaram um respeitável império.
Usando esta breve história, como base, vamos usar o argumento “navalha de Occam”:
1 – Premissa simples: os Incas fizeram isto já que estas construções pertencem ao seu território e sua cultura.
2 – Premissa complexa: Seres intergalácticos vieram dos confins do universo fizeram as construções, cortaram os blocos de granito, juntaram tudo e foram embora (e a troca de quê?).
Agora basta concluir o argumento.
Ps. O link da Wiki que postei acima explica muita coisa.
Premissa simples: Os romanos fizeram obras em vários territórios ocupados por eles, isso é comprovado porque existe documentação atestando a veracidade. Mas se não houvesse essa documentação, a autoria dessas obras seria dada à polução local.
Premissa complexa: Não se pode comprovar que Aliens estiveram aqui no passado. Então como saber (no caso deles terem vindo) qual a intenção deles e que lucro tiveram?
Ótimo Magno,
O primeiro passo é entender que nas ciências históricas não se pode utilizar o método Hipotético Dedutivo (HD) para se testar idéias como se faz nas exatas – portanto pRa esta discussao os testes com o HD não tem valor de verdade objetiva mas de probabilidade (para os tipologistas no chamado método histórico culturalista, para os pos-processualistas isso tb já cai por terra), assim, grosso modo, na arqueologia não se inferem certezas(certeza nunca teremos), mas probabilidades, aproximações contextuais. Isso significa dizer não se comparam hipóteses umas com as outras, mas se discutem as relevâncias internas e a coerência, sempre de maneira temporária visando responder ao máximo de perguntas ou problemas que cada hipotese desenvolve. A comparação entre hipóteses históricas é um erro que não se comete há pelo menos meio século nos círculos cultos, pois a história critica tb tem de ser vista pelo escopo da influencia ideológica que uma teoria exerce na formação do conhecimento.
Isso entre milhares de outras coisas, não é fácil ultrasimplificar aqui, mas é prerciso.
Bom, é tudo bem mais complicado, espero ter ajudado de maneira simples o entendimento, pesquisem um pouco sobre teoria em arqueologia, pois a maioria de vcs esta “alucinando” em discutir tal tópico sem conhecimento algum.
Abraços.
Daniels,
Leia sobre o conceito de incomensurabilidade na ciência, sua epistemologia esta 300 anos defasada.
Navalha de Occam é piada para quem discute os métodos da ciência contemporânea
Magno,
Há erros nas duas premissas do seu argumento.
O meu argumento, exposto acima, está perfeita em sua elaboração, agora se vocês compreendem, ou não, o problema não é meu.
O que entristece, não somente a mim, mas várias céticos (Sagan, Dawkins,e outros, pediria pra morrer lendo estas discussões inúteis) é ver pessoas defendendo este tipo de pensamento primitivo, muito assemelhado à religião, (crer que seres extraterrestres construem pirâmides, espalham banana e feijão pelo continente americano) em vez de abraçar o pensamento cauteloso da ciência.
A “hipótese” PaleoSeti é uma ótima premissa para filmes, livros de ficção científica, nunca para um ramo científico como a Arqueologia, aliás todo a teoria dos antigos astronautas é motivo de chacota no meio acadêmico.
Por enquanto o mais sensato a fazer é aceitar que tudo que existe de construção neste mundo, foi feita por seres humanos como nós. A respeito do cultivo de algumas frutas e cereais provavelmente há uma explicação plausível para isso.
Muito bem, Daniels;
Depois de ler tanta baboseira do Macc e do Mogno vou considerar seu comentário, lucido, o úultimo pra mim neste tópico.
Esse pessoal da fé me ataca os nervos.
É como diz aquele velho provérbio: ‘não dê comida a um troll.’ Se deu, não adianta reclamar depois.
Obrigado, fico feliz que compartilha desse pensamento.
O cara não entende nem uma ironia, “Mogno” essa foi boa! depois quer entender de Navalhas.
Kakakakaka
O Sagan já morreu, pede para o Dawkins ler, quem sabe ele pede para vc acabar com a existência abominável dele.
Ao chamar a hipótese PaleoSeti de primitiva e muito semelhante a religião, voce dá um atestado da sua total ignorância (falta de conhecimento) do que ela defendem. Nunca sequer procurou conhecer em que realmente esse pessou se baseia.
Vomita asneiras sobre o trabalho do Andrada, sem ao menos tê-lo analisado profundamente. É o verdaeiro julgamento do livro pela capa.
Na verdade você está deixando transparecer que é “uma Maria vai com as outras.
Mais uma coisinha:
Não fiz premissa nenhuma, apenas respondi as suas. Se voce não entedeu, eu ti explico. Apenas resumi, colocando só o começo do que voce dizia, para não deixar o comentário muito longo.
Desculpe se pra voce pareceu outra coisa. É que estou acostumado a debater com pessoas que tem um raciocínio rápido e lógico.
Primeiro:
kkkkkkkkkkk só ter “aliens das cavernas” que “o bicho pega”, sempre a mesma coisa
Agora vamos lá, vamos fazer um pouquinho de ciência de verdade, não esses dogmas tradicionalistas que aprendemos na escola.
Danies, Pedro, milds, Mori, qualquer um, qual a FORMAÇÃO de Darwin?
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?????
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putz, era TEÓLOGO, isso pesa CONTRA? Ao contrario, A FAVOR, pois seria perfeitamente plausível encontrar erros (até primários) em um campo (biologia) que não se possui tanto conhecimento.
Então se existe contradições na evolução darwiana, bom, previsível até
MAS É ESTA A EVOLUÇÃO TIDA COMO VERDADE ABSOLUTA
sendo que nem mesmo a ciência reconhece qualquer teoria como ABSOLUTA, Darwin não passa de TEORIA, mesmo que bem estruturada NÃO É LEI, e não explica NADA(uma evolução DEVE explicar a VIDA, Darwin até fugiu disso e foi logo de cara, não queria complicações)
Darwin é ensinado nas escolas mas EXPLOSÃO CAMBRIANA não, porque? porque um FATO desmente uma TEORIA?
Mas se Darwin é incorreto(prefiro definir assim do que dizer que Darwim é mentiroso e fraudador, apesar de ter CONFIRMAÇÕES), então grande parte da ciencia esta basadas em FALACIAS
E agora? rever TUDO? não, vamos continuar IGNORANDO
SEU ANCESTRAL (seu, meu e de todo mundo) foram MUITO CLAROS “deuses desciam dos céus, nos ensinava, voltavam aos céus, e alguns prometiam voltar”
CONSTANTE UNIVERSAL
Agora eu ACREDITO que o homem FEZ mas não acredito no que ele DISSE?
AFIRME EMPIRICAMENTE que a vida não pode SOB HIPÓTESE ALGUMA existir FORA da Terra, PROVE que não é possível que o PaleoSETI CAI NA MESMA HORA
Mas…
Não da pra PROVAR, então o PaleoSETI continua, por mais incrível que possa parecer ele oferece mais coerência do que Darwin, não vai contra crenças religiosas(como se isso fosse algum tipo de crime)
Daqui uns 200 anos, terraformamos Marte, ai daqui 3.000 anos a Terra não existe mais(nós acabamos com tudo, fugimos pra lá) ai quando disserem que “viemos da Terra” vão contestar da mesma forma.
Dogmas…
RIDICULO, muito da ciencia não progride por dogmas tradicionalistas, ai culpam a “igreja” até em assuntos que a Igreja NADA tem haver com isso
Fusão a Frio a CIÊNCIA condenou um dos físicos mais brilhantes dos tempos modernos por PRECONCEITO E DOGMAS TRADICIONALISTAS, mas hoje a NASA desenvolve tecnologia se usando do mesmo principio, NOSSA! VIVA! Vamos continuar açoitando as ideias, ai amanha vem uma “NASA” da vida e se apodera da ideia e ganha ela mesma com isso!
Vergonha?
Tenho sim, de famigerados que “acreditam” que sabem de tudo, mas não sabem NADA e tem MEDO de ESTUDAR!
Caro, B. S. Possi
PaleoSeti com mais coêrencia que Darwin. Essa foi uma das piores coisas que li nos últimos tempos, defensores da ciência provavelmente sentiram mal-estar com essa declaração.
A despeito da não ofensa à religião, desde quando se faz ciência evitando ofender religiões, nunca e repito nunca se faz ciência dessa forma, você não estaria usando um computador agora se os cientistas se precupassem com isso.
Pela última vez: ciencia é ciência, religião pertence a categoria dos mitos e lendas não se deve nunca misturar as coisas.
ESSE SITE SÓ EXPLICA O EXPLICADO,O QUE TEM DE MISTÉRIOS ESPALHADOS NESSE PLANETA E QUE NINGUÉM TEM EXPLICAÇÃO
E VOÇES SÓ EXPLICAM O EXPLICADO…
EU MESMO JÁ VI COISAS QUE EU NÃO SEI EXPLICAR! E SÓ QUEM TEM ESSA CERTEZA SOU EU!!!
MAS SE EU FALASSE ESSA HISTÓRIA AQUI NO SITE DE VOÇES…PRONTO LÁ VINHA O EXPLICADO EM TODO OS DETALHES .EXPLICAR O EXPLICADO…. NÉ VERDADE????SÓ QUE DIGO UMA COISA A VCS,,, SÓ EU SEI OS FATOS E ESSA VERDADE É MINHA.
Daniken mente.
Interpreta arquitetura, mitos, lendas, esculturas de civilizações extintas, das quais nada conhece realmente, da maneira mais abusiva para “propor” suas teorias ridículas sobre contatos fictícios de tais civilizações com seres de outros planetas.
É fácil escrever esse tipo de sandice. Apareceu a palavra anjo? É um alien. Apareceu a palavra pássaro, é uma aeronave alien pilotada por aliens. Deuses? São aliens.Deuses brigam entre si? Briga de facções de aliens pela supremacia de alguma região.
Há idiotas que acreditam nessas besteiras.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Marcelo, ótimo ponto de vista. Esse pessoal do PaleoSeti não tem nenhuma prova matérial do que afirmam peça para o Andrada, para o revoltado do Macc, para o Magno eles não tem nada, absolutamente nada, somente a fé. E querem discutir ciência sem um mínimo de epistemologia ou metodologia científica. A simples publicação de um artigo não significa nada, há um imensa quantidade de publicações que ninguém dá a mínima, não significa nada para a ciência se não houver base, como algum arqueólogo daria importância a algo com o titulo: “jardins alieníginas” isso é PSEUDOCIÊNCIA e vocês sabem disso.
Daniels.
Se fosse outra pessoa me desafiando para apresentar evidências materiais (não prova, por favor, pois provas, nem os seus santos, como Darwin e Carl Sagan tinham), tanto em artefatos como em escritas, teria o mair prazer em aceitar o desafio. Mas com voce seria impossível, já que você demonstra que, além de não ter raciocínio próprio, não se dar ao trabalho de analisar o que mandamos. Seria uma total perda de tempo.
Acho legal quando Vocês “enchem a boca” para falar em epistemologia e metodologia científica. Só me lembra um animal rosnando alto para tentar intimidar o seu adversário.
Falar com você sobre os trabalhos do Andrada já ficou chato. Não se deu ao trabalho de analisá-lo e fica aí cuspindo asneiras. Já o condenou tendo lido apenas o título.
Para de brincar de cientista e deixe isso pra quem realmente é.
Stanley Pons(PhD em física, um dos maiores nomes que a física quântica conheceu) disse:
Fuão a frio é possível!
Demonstrou por argumentações matemáticas como seria possível, mas jogaram seu nome NO LIXO, disseram que ele fazia “pseudo-ciência” o chamaram de charlatão e de um “câncer” para a ciência “moderna”
em 2011 a NASA entra com pedido de patente para iniciar pesquisas sobre o LEARN, um dispositivo que obtém energia por…
FUSÃO A FRIO
Mas não era MITO? LENDA? PSEUDO-CIÊNCIA?
era
mas DOGMAS TRADICIONALISTAS OFUSCAM FATOS REAIS
DOGMAS
PREPOTÊNCIA
ARROGÂNCIA
esta é nossa “ciência”
bom, mas existem mentes brilhantes que lutam contra tais dogmas e PROVAM que é tudo pura prepotência e arrogância, IGUAL os argumentos contra o PaleoSETI aqui demonstrados, apenas não o aceitam
As palavras de Sagan:
“ Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar. “
Vale mais para vcs DOGMÁTICOS TRADICIONALISTAS do que pra quem realmente quer entender o que ciência alguma explica, isso continuem sem questionar, estacionem seu nível de conhecimento, continuem com o cabresto!
O Mori deveria fazer um artigo sobre a hipocrisia do ato de crer. Vemos religioso, defensores de pseudociência e outros odiar os métodos da ciência por não estarem de acordo com suas crênças e forma de pensar.
A hipocrisia do ato de crer se resume da seguinte forma, as pessoas que citei, e isso inclui claro, religiosos, conspiracionistas e etc, depois de amaldiçoar, praguejar de todos as formas a ciência, usarem os resultados da ciência com júbilo e prazer, eis alguns exemplos disso: alimentar o ódio contra cientistas mas, têm computadores; ficam doentes procurem centros hospitalares, fazendo o tratamento contra seja qual for a doença com remédios produzidos pela ciência; têm seus aparelhos de DVD, Blu Ray, internet, está última eles adoram.
Então deixemos de lado a hipocrisia, joguem fora o ódio contra Darwin, Dawkins e outros como eles porque todos nós usamos os benefícios da ciência e nos alegramos disso.
Em contra partida temos a produção da religião: homens bomba, Al Qaeda, inquisição, morte por fogueiram, execuções de pessoas por serem de outra religião ou opção sexual, mutilação de mulheres, padres molestadores e outras atrocidades que vemos todo dia nos noticiários.
” Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar. ”
Carl Sagan
Esse seu comentário foi hilário. Ficou parecendo um crente religioso tentando convencer um incrédulo dizendo: Como você não acredita em Deus, se ele fez o ar que você respira, a comida que você come, a água que você bebe e etc, etc, etc.
Filhote (usando um termo do Cet Net que você tanto gosta), nenhum dos que você citou, são contra a ciência. Somos contra partidarismo e dogmatismo de certos grupos de cientistas, principalmente na arqueologia.
“ Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar. Carl Sagan.”
Concordo plenamente, não só se referindo a crentes religiosos, como também a certos crentes que se dizem cientistas.
Que evidência existe sobre a autoria da construção da grande pirâmide ter sido dos egípcios, se tudo que eles deixaram escrito sobre sobre a sua construção, foi que quem à construiu foram “OS DEUSES”, não eles?
Tá mais ou menos assim:
Um sujeito que está sendo homenageado por um feito extraordinário diz, “Não fui eu que conseguiu fazer tal feito, foi Fulano de Tal quem realizou isso. E os que o estão homenageando diz, “cale a sua boca, receba a homenagem, foi você e pronto,
Sem falar que todas as evidências que eles apontam para explicar a autoria ser dos egípcios, demanda um esforço sobre-humano.
Daniels, o problema é que a maioria dos comentaristas céticos (tanto deste site como de vários outros) é que só ficam fazendo piadinhas, criticando os crentes, citando frases de Carl Sagan; mas argumentos, que é bom, raramente eu vejo! (exceção para o documentário do History Channel: “INVENTOS DA ANTIGUIDADE”, que você indicou e que eu já tinha visto e é muito bom!)
No fim, tudo é uma questão de fé; seja ela em Deus, seja ela no criacionismo, seja ela no espiritismo, seja ela nos ETs e PaleoSeti, seja ela no naturalismo, seja ela no materialismo, seja ela no ceticismo…
Por exemplo, sobre os milagres da Igreja como a Imagem de Guadalupe ou Santo Sudário, já foram feitas inúmeras pesquisas por cientistas de várias áreas (químicos, físicos, oftalmologistas, anatomistas, botânicos, médicos legistas, etc.), inclusive com artigos publicados com revisão por pares (peer review). Mas, para o cético fanático, a ciência só serve quando ela corrobora a sua “fé” no materialismo; quando ela vai a favor da religião, ele deixa de acreditar na própria ciência. Parece até que não buscam a VERDADE, mas fogem dela!
Por favor, menos zombarias e mais argumentos!
Magno, Possi,
Eu não ligo a mínima se vocês aceitam as premissas falhas, e até infantis, da PaleoSeti sem questionarem.
Eu queria entender por que vocês ficam revoltados quando se questiona a validade da “hipótese” PaleoSeti? é apenas uma hipótese colegas. Vocês esquecem que a ciência é aberta a qualquer questão proposta, quando se tem uma base sólida para sua defesa. Não se pode é aceitar as premissas do Daniken sem questionar, afinal ele é apenas um hoteleiro e não cientista.
A questão da teoria dos “astronautas antigos”, PaleoSeti, provavelmente vão continuar eternamente na categoria PSEUDOARQUEOLOGIA até que se encontrem provas, digo provas materiais e não somente afirmações irresponsáveis de figuras com Tsoukalos, Daniken (que é bem mentiroso, todos sabemos).
Daniels.
Você faz uma afirmações meio que levianas. Eu não “aceito” o PaleoSeti sem questionamentos. Eu não digo que o PaleoSeti PROVOU que houve uma intervenção Alien. O que eu digo é que é mais PLAUSÃŒVEL do que as explicações da arqueologia tradiconal. (Você é que está demonstrando que acetita as explicações tradicionais sem questionamentos.
Eu não fco “revoltado” com nenhum questionamento. Já debati, aqui mesmo, com pessoas que tinham ideias contrarias as minhas, em que ambos tiramos prveitos dele, pelo simples fato de ser um debate educado, onde havia interesse de ambas as partes em aumentar o conhecimento. Tudo que era passado era analisado e dada a opinão pessoal de cada um, mostrando o que seria plausível ou não. Só detesto falta de respeito e preguisa de pesquisar.
Claro que a hipótese PaleoSeti é apenas uma hipótese (ou interpretação), assim como também como as hipóteses da arqueologia tradicional, são apenas interpretação.
Voce quer desclassificar todo um trabalho, porque um escritor (leia-se “escritor”) disse algumas mentiras (segundo dizem), mas esquece que o seu livro Eram os Deuse Astronauta?, tinha quase 300 pontos de interrogação, a começar pelo o título, que não era uma afirmação, mas uma pergunta.
De uma vez por todas. Entenda que não existe provas na arqueologia, o que existe são interpretações de evidências, o que pode levar a várias linhas de raciocínio. O que se tenta, é chegar a uma consenso procurando ver qual interpretação é a mais plausível.
No link do History que você passou, tem interpretações muito boas em relação a guindastes de madeiras, mas observe que o que não falta são palavras como possivelmente, talvês, é provável e etc. Ou seja, tudo é hipótese, não comprovação.
Não ha evidêcias desses imensos guindastes, é somente especulação, baseando-se principalmente nos feitos romanos, que não suportava imensos pesos.
A arqueologia tradicional insiste no uso de guindastes de madeiras, pelo simples motivo de ainda não terem encontrado vestígio do uso de ferro pelos antigos (salvo alguns artefatos como adaga, por exemplo).
Essa hipótese dos guindastes de madeira, já foi dada como improvável, porque a resistência da madeira é muito inferior a do ferro, portanto, para costruir um guindaste que suportasse um peso de 300 toneladas, teriam que utilizar uma quantidade muito grande de madeira, quantidade essa, que tornaria o artefato inviável.
Digo que a hipótese PaleoSeti é a mais plusível, tomando por base o que temos de conhecimento hoje, mas se amanhã fizerem alguma descoberta que possa interpretar, que os antigos foram realmente os autores dessas obras de maneira, mais plausivel que a hipótese AA, começarei o toma-la como mais plausível.
Entedeu como a coisa funciona?
Abs.
Boa noite,
Eu vi um documentario na televisão nos anos 80 sobre o livro Eram os Deuses Astronautas, livro este escrito por Erich von Daniken, e fiquei muito impressionado, era a primeira vez que eu via algo sobre astronautas terem visitado o planeta Terra em tempos remotos e terem mantido contanto com povos antigos, antes eu nunca tinha imaginado isso, uma parte do documentario mostra os desenhos feitos no deserto pelo povo Nazca, que são imensos, que segundo dizem so podem ser vistos com perfeição que estive literalmente voa no ar ou seja no céus, pra que um povo faria desenhos imensos que so podem ser vistos com perfeição quem estive sobrevoando a terra ? Por isso eu não considero os escritos de Erich von Daniken um absurdo.
Em relação a grande pirâmide de Gisé, há uma ótima teoria sobre sua construção desenvolvida por Jean-Pierre Houdin, um famoso arquiteto francês que dedicou dois livros sobre o assunto. Houdin e sua equipe, que inclui o egiptólogo Bob Brier, usaram equipamentos de última geração em suas pesquisas e desenvolveu uma bela teoria (internal ramps’ theory) que explica a construção da grande pirâmide.
Houdin, em um artigo, diz que devemos deixar de lado as hipóteticas explicações alienígenas e tentar compreender como foi erguido o monumento em que foram usados, segundo alguns, 36.000 trabalhadores capacitados dividos em turmas, em 1990 o egiptólogo Zahi Hawass encontrou vestígios do cemitério destes trabalhadores, próximo ao complexo de Gizé. A grande pirâmide é um belo exemplo da capacidade e engenhosidade humana, ainda segundo Houdin: ” pensamos que os egípcios são muito antigos para serem espertos. Errado! ” diz na entrevista, que pode ser lida no link abaixo.
Entrevista com Houdin:
http://heritage-key.com/egypt/exclusive-interview-jean-pierre-houdin-defends-his-internal-ramp-pyramid-theory
lInks sobre o assunto:
http://khufu.3ds.com/introduction/
http://www.archaeology.org/0705/etc/pyramid.html
http://www.3ds.com/khufu
Daniels.
Em primeiro lugar, estou gostando de ver a mudança em seu comportamento para expor os seus argumentos. Talvês agora possamos elevar o nível do nosso debate.
Já conhecia essa hipótese (sim, hipóteses, não teoria) desenvolvida por Jean-Pierre Houdin. É uma explicação muito boa, mas a questão, é que ele explica apenas como seria possível colocar os blocos com uma engenharia mais ou menos simples.
Para que essa hipótese fizesse lógica no que diz respeito a autoria ser dos egipcios, ela teria que englobar outras questões, como por exemplo:
Quanto tempo seria necessário para que um bloco fosse assentado.
Como era o transporte dos blocos. Se eram arrastados encima de algum tipo de prancha ou roletes. Visto que estamos falando de aproximadamente 2.300.000 blocos, onde os mais leves pesam em torno de 2.500 quilos.
Mas a pegunta principal é:
Os egipcios deixaram escrito muita coisa, então se eles realmente construiram as pirâmides, por que deixaram escrito que foram os deuses e não eles, que às construiram?
Quando digo que a hipótese PaleoSeti explica de maneira mais plausível que a arqueologia tradicional, é porque ela tenta englobar todas as evidências, tanto em artefatos como em escrita, para poder forma um contexto.
Já a arqueologia tradicional, explica as evidências separadamente tentando adequa-las dentro da sua linha de raciocínio.
Por exemplo: Os egiptólogos cheram a conclusão que a construção de uma pirâmide tinha que ser feita dentro de 20 anos, para que a dinastia dos faraós funcionasse. Mas um simples cálculo matemático pôs essa teoria abaixo, porque para concluir a grande pirâmide em 20 anos, teriam que trabalhar 10 horas por dia, 365 dias por anos para poderem colocar 2.300.000 em vinte anos, o que daria um bloco assentado em menos de 3 minutos.
Ao verem que era uma rapidez absurda, mudaram para 40 anos e hoje já falam em 100 anos.
Abs.
Magno,
É isso vamos melhorar o nível do debate estava tudo um pouco ofensivo.
Realmente falta muita coisa a explicar sobre a construção da pirâmide de Queóps: como a falta de inscrições no seu interior, o complexo encaixe dos blocos na câmara do rei, o tempo de construção e outras perguntas sem respostas. Mas está aberta a questão. Eu acho que estão todos num impasse, a falta de documentação torna tudo bem mais complicado.
Abs.
Antonio Andrada,
Você disse, acima, que não se deve usar o método Hipotético Dedutivo em questões históricas, e que a histórica crítica deve ser vista pelo escopo da influência ideólogica e cultural que uma teoria exerce sobre a formação do conhecimento até aqui tudo bem. Você não deve ter percebido que o HD pode não ser, e nem deve ser, usado na formação da “hipótese” PaleoSeti, mas ela não está livre da influência cultural, talvez não ideólogica, mas cultural com certeza. Isso pode ser percebido pela própria natureza dessa hipótese. O que eu quero dizer é o seguinte: a própria teoria dos antigos astronautas sobre influência da cultura -a sedução e a militância que existe nesta teoria é que a vemos no cinema em livros de ficção científica, por isso é tão chamativa- eu acho que é extremamente forte a influência, talvez até contaminação, cultural no PaleoSeti. Se vivêssemos em outro século a interpretação dos problemas relacionados ao surgimento da agricultura e sítios com megálitos gigantescos seria outra, não seria nada relacionado com exossociologia, mas talvez com deuses. Eu acho que você me entendeu.
Abs.
Daniels.
Concordo com você em partes. A hipótese PaleoSeti foi, digamos, “beneficiada” com a ideologia da década de 70 / 80 em que praticamente todas as atenções estavam direcionadas para a exploração do espaço. Mas acredito que esse beneficio foi apenas como marketing, só ajudou a divulga-la.
Muitos que dão a hipótese PaleoSeti como provável hoje, já foram críticos dela antes (me incluindo), começaram a analisá-la com o intuito de desclassificá-la, mas ao olha-la com imparcialidade, perceberam que ela era plausível.
Quanto ao surgimento da agricultura, leia o trabalho do Andrada (Jardins Alienígenas), ele está muito bem fundamentado. não só com evidência arqueológica, mas também mostrando que não seria possível certos tipos de cultura agrícola, não poderiam se desenvolverem sozinhas no meio selvagem.
Na minha opinião, acredito que aqueles que dizem que a hipótese PaleoSeti não tem evidências, nunca analisaram as suas ideias. Para que se possa dar uma opinião, tanto contrária como a favor, de uma ideia, é necessário que à conheça bem.
Abs.
Continuando:
Essa matéria mostra uma entrevista com Däniken, em que ele, respondendo a pergunta do entrevistador, se o que ele teria citado em relação à bananas era sério, ele diz: “Não, e poucas pessoas sacaram isso.”
Bom, se isso não foi uma ironia por parte dele, ele deixou de analisar isso melhor, porque a banana selvagem (ou primitiva) contem sementes, isso faz com que ela possa se propagar, mas tem um problema, ela não é comestível. Então como a banana que conhecemos hoje e que é comestível, surgiu e se propagou mais rápido que a banana selvagem, mesmo sem ter semente, necessitando da ação do homem para o seu cultivo?
Na minha opinião, houve uma manipulação genética, só não posso dizer se foi de Alien, fada madrinha ou os antigos.
Abs.
É realmente uma questao de contexto histórico sob o qual se desenvolvem as teorias e as teorias estão sempre em uma mudança continua, por isso que afirmei que não se pode comparar o “valor” de uma teoria com outra simplesamente em termos da qualidade da evidencia pois isso na arqueologia é muito subjetivo pois as evidencias são todas interpretações provisórias. Alem disso temos que entender tb que o paradigma vigente sempre oferecerá um maior número de evidencias para corrobora-ló pois 99 por cento da pesquisa é dirigida para ele, para testar suas hipóteses, isto significa que quntitativamente também é inviável que qualquer outra hipotese não paradigmática possa oferecer mais evidencias. O que sempre gosto de lembrar aos leitores aqui, é que quando exigimos “provas” da teoria paleoseti não podemos pensar apenas em achar um “disco vadie enterrado num sítio arqueologico” isso seria ótimo para os militares que querem analisar tecnologia alien mas não seria um grande achado paleoseti pois o que queremos entender são as interações culturais e históricas, o impacto que civilizações extraterrestres tiveram ontologia do planeta Terra (geológico-biológico-humana). Isso tem muito mais importância do que provar que um dia um alien passou por aqui. Assim, as evidencias tornam-se abundantes quando percebemos que eles estão por toda parte, foram colhidas durante toda a história das ciências, a diferença e interpretativa.
Justamente, não podemos dissociar a influência e contaminação cultural de análises arqueológicas. E é em decorrência disso que surge a hipótese Paleoseti.
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Se há séculos atrás a explicação encontrada para certas evidências arqueológicas era a de influência ou ação Divina para certas realizações humanas, hoje, a arqueologia detentora de novas instrumentalizações e recursos têm seus horizontes de possíveis explicações mais largos.
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A arqueologia moderna não está sob uma redoma, mas é diretamente conectada as demais ciências. Atualmente a astronomia aponta e prova a existência real de inúmeros planetas em nossa vizinhança extra Sistema Solar, a troco de quê os atuais arqueológos fechariam os olhos para esse conhecimento?
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Mas, não, há cidadãos que preferem raciocinar com os escassos subsídios e recursos de séculos atrás.
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Sinto dizer, mas essa é uma postura retrógrada e estática sobre a pesquisa de novos conhecimentos.
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Até desperta a suspeita de leviandade com todas as outras ciências paralelas a ciência da arqueologia, como astronomia, astrofìsica, eletrônica, computação, astronáutica etc.
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O maior exemplo dessa harmonia da arqueologia com as demais ciências são os desenhos de Nasca… Um arqueólogo de 150 anos atrás mesmo caminhando sobre eles jamais os identificaria, porém com o desenvolvimento do voo humano eles hoje são jóias arqueológicas que devem ser levadas em consideração no universo da arqueologia.
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Assim, tentar trazer a baila uma perspectiva arqueológica ultrapassada, de tempos passados sem os recursos dos dias atuais, para combater essa fronteira arqueológica: PaleoSeti. Beira a leviandade.
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Influência cultural óbvio, mas vamos ficar com a atual. Cada tempo com suas possibilidades.
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PS: E se no início da década de 60, quando Daniken estava elaborando seu “Eram os Deuses Astronautas?”, ele tivesse o recurso do Google Earth, como os arqueólogos de hoje ? As suas “mentiras” seriam de que tamanho então? kkkkkkkkkkk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nuvvem Branka do laddo.
“Assim, tentar trazer a baila uma perspectiva arqueológica ultrapassada, de tempos passados sem os recursos dos dias atuais, para combater essa fronteira arqueológica: PaleoSeti. Beira a leviandade.”
Concordo plenamente!
Tire por essa imagem da “banana” apresentada aqui no C.A, misturando a criatura do filme Alien com uma banana, tentando fazer entender que ela (a banana) seria o próprio Alien e não um cultivo introduzido por antigos astronautas. Isso ao meu ver é desinformação.
Abs.
Só falta os que chamam Daniken de mentiroso, e combatem a hipótese Paleoseti, começarem a dizer que a atual exploração de Marte é uma farsa, que a de asteróides não existe, que toda essa perspectiva moderna de ciência feita fora do nosso mundo não passa de uma grande mentira. Que diferente do que a própria ciência e igreja atuais concluem, vida e vida inteligente é exclusividade da Terra. kkkkkkkkkk!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Paulo.
Muito bem lembrado essa entrevista com Klaus Dona. Já conhecia ela através desse link legendado em português.
http://www.youtube.com/watch?v=Znb_FPX1Tyg&feature=relmfu
O que tiver, por favor, coloque o link aqui para que todos nós possamos analisá-lo.
P.S. Não utilizei o botão “responder” do seu comentário, porque sei q
Abs
Paulo.
Muito bem lembrado essa entrevista com Klaus Dona. Já conhecia ela através desse link legendado em português.
http://www.youtube.com/watch?v=Znb_FPX1Tyg&feature=relmfu
O que tiver, por favor, coloque o link aqui para que todos nós possamos analisá-lo.
P.S. Não utilizei o botão “responder” do seu comentário, porque sei que é chato ficar procurando comentários novos no meio dos antigos (sei que é chato porque faço isso constantemente).
Abs
Olá, Magno. Lembra de mim? Debatemos longamente certa ocasião sobre arqueologia, Puma Punku, etc e tal. Fazia tempo que eu não passava por aqui e é sempre bom ver um “rosto” conhecido, não? :)
É legal notar a tua felicidade ao ver um arqueólogo (com currículo Lattes e tudo o mais) defendendo um ponto de vista que se assemelha ao teu.
Engraçado que quando eu falava de trabalhos de arqueólogos igualmente com currículos e carreiras acadêmicas, e postava links de pesquisas, tu os desprezava e os lançava numa vala comum de cientistas mentirosos.
Que é uma coisa que não vou fazer: fiquei curioso e vou ler os artigos do caro Andrada e ver seus argumentos. Vi os resumos apenas. Quero ver como ele desenvolve o raciocínio do que ele afirma.
Aproveitando: vou ao Peru e Bolívia ano que vem e pretendo fazer duas visitas: Puma Punku e Nazca. Debatemos bastante sobre ambos, mas eu tenho uma imensa curiosidade para saber em Nazca a que altitude as imagens ficam invisíveis e se relamente não dá para ver o formato delas a partir do chão.
Até mais.
Oi Ulisses, como vai? É sempre um prazer tê-lo de volta.
Meu amigo, como disse antes, não é uma questão de desprezar o trabalho de nenhum estudioso. A questão é ver eles defendendo coisas sem lógicas, impondo aos antigos um esforço sobre humano e até “mágico”, para poder encaixar as evidências em suas teorias.
Não levanto a bandeira de uma intervenção Alien, mas também não à descarto, pois tanto ela como uma civilização global e tecnológica desconhecida, assim também como a possibilidade dos antigos terem uma tecnologia bastante avançada, são viáveis. A questão é que não é possível realizar tais obras, com todos os seus detalhes, com ferramentas arcaicas.
É uma boa ideia você analisar os trabalhos do Andrada, assim terei também a sua opinião a respeito. É exatamente apontando onde existe incoerência que poderemos avançar o nosso conhecimento.
Gosto de debater com você (se não gostasse, não teríamos travado aquela “batalha”), pois você me mostras outras opiniões.
Desejo-lhe uma excelente viagem e que ela seja proveitosa (pena não poder estar junto, para debatermos com evidências palpável).
P.S. Ainda não vi nada relacionado sobre a partir de que altura as figuras de Nazca passam a ficar invisível. Agora (se não me engano), parece que elas só ficam visíveis, a partir de um sobrevoo de trezentos metros e segundo dizem, elas não podem ser vistas em terra, nem mesmo estando no topo das montanhas.
Abs.
Ancient Maconheiros
Imaginem a cena:
Egipcios trabalhando na terra, às margens do Nilo, e de repente desce próximo a eles uma imensa nave em formato discóide, abri-se a escotilha principal e surge um ser de cabeça alongada com um cigarro de canabis na boca:
ALIEN: – E aíííí galera bora fazer umas pirâmides ???!!!!!
EGÃPCIO: – Faremos o que quiseres óh deus supremo.
ALIEN: – Então mano, bora logo que eu tô com uma obra atrasada lá no Peru e outra na Colômbia foi com a galera de lá que consegui esse cigarrinho. Eu trouxe todo o equipamento: cortadores de plasma, empilhadeiras anti-gravitacionais, só não posso deixar aqui porque o pessoal do futuro vai descobrir, se é que você me entende mano.
EGÃPCIO: – Comecemos então a obra oh deus, mas antes deixe-me experimentar este seu cigarro?
ALIEN: – Claro chefia, trouxe pra todo mundo, bora começar essa parada logo, e à propósito tô ensinado o pessoal de lá a fazerem umas caveiras de cristais que é supimpa mano!
EGÃPCIO: – Louvado seja oh poderoso.
Ass.: sempre seus, Erich von Daniken.
Vocês que acreditam nesse négocio de ancient aliens são umas figuras!!!!
Isso, fazer piada é o melhor que pode para rebater a possibilidade?
VIVA! Salve São Darwin (quase morto, sem fundamentação, sem lógica, sem coerência, NÃO SE SUSTENTA)
A SUA coerência então deve explicar o o que a ciência não tem a MINIMA idia de como ocorreu.
Fala ai pra mim qual foi o “curso” que vc fez, quero resolver alguns problemas seculares, assim quem sabe ganho um Nobel^^
Aí Possi, você disse que : “a ciência não tem a mínima idéia de como ocorreu.”? Você já leu quantos livros que tratam de Arqueologia? três, dois, um pelo menos? Vários arqueólogos, muitos de grande respeito na comunidade científica, já explicaram sobre essas construções, inclusive sobre a “misteriosa” Puma Punku. Aqui mesmo no site tem várias explicações sobre essas supertições como o Pi da grande pirâmide, Pilar de Delphi e mais uma porrada de assuntos, mas não adianta vocês querem Aliens, Aliens e Aliens ou viajantes do tempo e fadinhas encantadas.
Me divirto demais com vocês kkkkkkkkkkkkkkk
Ass. Erich von Daniken o_O
Seu “grande arqueólogo” é gente da laia do Hawass? porque se for, sequer vou discutir
Uma primeira introdução, sou leitor do site Cepticismo Aberto desde o seu inicio, está na minha ordem de leitura sempre que posso navegar na internet! Tenho aprendido muito do que leio, aqui neste site! O que eu pensava saber que era “verdade” o Kentaro Mori fez o especial favor de desmistificar apresentando aqui as suas conclusões! Muita “chapada” tenho levado… e espero continuar a “apanhar”!
Vou mostrar à audiência um ficheiro que recolhi há alguns anos atrás, sobre a vossa história do Brasil. Penso que muitos não a conhecerão, tenho a certeza!
Um professor austríaco de história que foi irradiado pelos seus próprios colegas académicos. Professor Ludovico Chove-na-água como diriam muitos brasileiros que tiveram o prazer de o conhecer!
Fica o link da página: http://content.yudu.com/Library/A1kgjj/AntigaHistriadoBrasi/resources/index.htm?referrerUrl=http%3A%2F%2Fproano.blogspot.com%2F
O antigo site de onde retirei e re-estruturei todo o texto já não funciona!
Será uma leitura bastante interessante, entusiasmante e longa!
Quando puder voltarei, com um tema ainda melhor…
Boas leituras.
Devemos nos unir contra os que, como Daniken, conspurcam a ciência, a religião e se aproveitam da boa fé do próximo.
O povo de Deus atribui as manifestações de ufos ao “gerente” deste nosso mundo decaído, o abominável satanás.
Putz, agora degringolou de vez…
Senhores, cientistas, céticos, crentes, satanistas, gays, homossexuais e afins.
Cada pessoa é livre para acreditar no que quiser.
Sonhem com uma humanidade livre de todo tipo de ideia que limite a liberdade de pensamento, ou que alimente a discriminação e o preconceito, e deixem que seus filhos acordem um mundo melhor.
O avanço da ciência não impedirá que o homem cometa atrocidades tais como e toda e qualquer espécie de crime contra a vida, ao contrário a ciência (do modo que é exercida atualmente) poderá fornecer diversos instrumentos de acabar com a vida, de modo individual ou coletivo.
De igual maneira, a imposição de apenas uma corrente religiosa ou intelectual, acabará com a diversidade cultural, ou com as crenças e princípios regionais, gerando a segregação, a discórdia e a guerra.
Sonhem com um mundo novo e totalmente livre de vícios e máculas, para que um dia possamos alcançar não uma evolução física, mas sim uma evolução intelectual que liberte a humanidade de todo o ódio e mal gerado e acumulado através dos séculos, onde houve o prevalecimento de doutrinas egocentristas de exploração dos fracos (em todos os sentido), em benefício de uma classe ou nação.
Libertem-se e aceitem que diante da complexidade do cosmos, estamos longe de descobrir uma verdade absoluta sobre tudo que existe, e que atualmente somos como vermes egoístas, sem inteligência sequer para acabar com a fome na Terra.
Senhores, não sei a formação acadêmica daqueles que participam deste espaço (democrático por sinal), mas a entrevista abaixo reproduzida demonstra que o cosmo é tão dinâmico e complexo que cria um número impar de possibilidades, assim expandir uma ideologia que seja contra a formação de ideais ainda que especulativas, como o Paleoseti, não coaduna com o espírito cético, que tem como premissa a dúvida, e não a certeza absoluta:
“O que veio antes do Big Bang? Até alguns anos atrás, essa pergunta parecia não ter o menor sentido. Os cientistas acreditavam que o espaço e o tempo haviam nascido com o Big Bang. Portanto, a palavra “antes” só podia ser utilizada depois desse acontecimento. Hoje em dia, já se começa a pensar de modo diferente. “Muitos cosmólogos acreditam que o nosso cosmo seja apenas um entre muitos universos, talvez infinitos”, afirma o astrônomo Laerte Sodré, do IAG-USP.”O Big Bang marcaria apenas o nascimento do nosso universo, mas haveria outros, eventualmente muito mais antigos.
Esses universos poderiam ter propriedades físicas muito diferentes do nosso. E, no atual estágio de desenvolvimento da ciência, estão totalmente fora de nossa capacidade de observação. “Mas é preciso ter claro que essas idéias são puramente especulativas”, alerta Sodré. “Não possuímos ainda uma física suficientemente desenvolvida nem para entender o que aconteceu nas primeiras frações de segundo depois do Big Bang, quanto menos o que veio antes.” Uma das virtudes da cosmologia, aliás, é dar ao homem uma pequena noção do tamanho de sua ignorância.”
Rapaz, é sério que pessoas *ainda* gastam essa quantidade de energia num site onde não acreditam em nada do que está escrito?
Quando é que todo mundo vai entender que estão falando em sob princípios absolutamente diferentes, que não se comunicam de forma alguma? São como duas linguagens de programação: Ambas são escritas com o nosso alfabeto, mas o que é escrito normalmente não é intercambiável entre as duas linguagens .
Eu entendo gente que se sente pessoalmente ofendida quando suas ideias são atacadas e querem desfazer a injustiça a todo custo. O espaço do Mori é bem democrático e deixa as pessoas exporem as suas ideias. Mas chega num ponto (muitas vezes no início mesmo) que a coisa vira um ciclo, as mesmas coisas são ditas sempre e sempre por embos os lados e isso não leva a lugar nenhum (como já devem ter notado).
Nobre amigo Otto,
Você foi feliz na sua argumentação. É exatamente isso que ocorre aqui: uma disputa de argumentos em que não nunca se convence o outro. Realmente são os mesmos argumentos sempre, uns alimentando a razão, outros a crendice. É como diria meu sobrinho Dr. House: “Se argumentos racionais funcionassem com pessoas religiosas, não haveria pessoas religiosas”. Esta frase também pode ser aplicado a crédulos de qualquer espécie.
Abs.
Ou seja: Você quer voltar aos séculos 17, 18 e 19, quando se achava que tudo já estava respondido até mesmo na matemática, quando surgiu três matemáticos com ideias novas e foram ridicularizados na época, só depois de muito tempo, é que começaram a dar atenção, para depois serem aceitas hoje.
Crendices ou não, só depende do ponto de vista de cada um, principalmente quando os que chamam de crendices, são totalmente ignorante (sem conhecimento) sobre o assunto.
O problema é que tem MUITAAAAA gente que se diz “racional” mas INSISTE em NEGAR a HISTÓRIA, passar sobre FATOS e se apoiar em dogmas pra tentar se defender
Ai qualquer “nova argumentação vira “religião”, como se defender uma possibilidade que apesar de ir contra o conservadorismo, MESMO SENDO ABSOLUTAMENTE POSSÃVEL, se torna nisso, DESCASO…
Doi rever conceitos pré-estabelecidos (que já foi assim determinado no século passado)?
Aos dogmaticos:
Existe possibilidade de vida FORA da Terra?
Se não PROVE
Existe possibilidade de esta forma de vida ser mais antiga que a nossa?
Se forem 10.000 anos (que não passa de uma fração minima de tempo em relação a idade do universo) mais antigos que nós, COMO SEREMOS A DAQUI 10.000 ANOS?(será que já teríamos terraformado Marte?)
Bora lá! PROVE
O Sr. Otto não entende nada de civilização e sociedade humana…
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É justamente essa capacidade de dialogar eternamente assuntos batidos e rebatidos que criam a possibilidade de evoluirmos e seguirmos em frente em nossas vidas. Ainda que possa parecer sem lógica para alguns…
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…Vejamos a eterna discussão e embate entre crentes religiosos, torcedores esportistas, gerações de velhos e jovens, ideólogos e partidários políticos etc , tudo isso ainda que, às vezes, pertença a um circulo vicioso de mesmas idéias, pertence ao palco dos relacionamentos interpessoais.
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Quem não vê sentido nessas nossas eternas discussões infelizmente não entendeu ainda que muita coisa nas nossas vidas na verdade carece de início-meio-fim, mas são elas, no fim das contas, que pertencem a riqueza de se ser… um ser humano, já que certamente computadores (robôs) não vivenciariam essas situações ilógicas.
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Espero que todos nós continuemos assim, ou quase todos nós, pois do contrário seremos um mundo de chatos. Que tal deixarmos essa profunda capacidade humana de discutir mesmos assuntos vezes sem conta, do jeitinho que está?
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Pois, o mais legal de tudo , é que quando parece que todas as idéias já foram discutidas e expostas, chega alguém com um novo argumento ou janela de conhecimento, dando um novo alento a esse ou aquele lado de opinadores. Viva a democracia!!!!!!!!!!!! Fim as mordaças!!!!!!!!!!!
Ideias divergentes são bem interessantes, sempre, mesmo que “idiotas” para nós. Os tópicos com número bem grande de comentários sempre nos leva a muitos pontos de discussão (evolução, pirâmides,etc), mas dessa vez resolvi parar para ler novamente sobre o homem chegando a Lua em 1969. Sempre pensei que a imensa maioria das pessoas “cultas” acreditassem no acontecimento. Li em algum lugar que 6% dos americanos não acreditam. Resolvi perguntar aqui na minha empresa, para 10 funcionários….8 acreditam e 2 não!! que surpresa!! sem argumentos os que disseram não…amostra sem valor científico, mas mostra um pouco quanto temos a estudar ainda nesse Brasil…
O site é um ótimo espaço que trabalha para esclarecer fatos obscuros acerca de vários acontecimentos científicos e religiosos.
Não sou profundo conhecedor de nada, se analisarem a história da humanidade, veremos que nenhum conceito é imutável.
Atualmente vemos que o universo acelera ao invés de desacelerar.
Que a energia escura está distribuída por todo o universo.
Que a matéria escura só interage com a gravidade.
O único conceito que não muda é arrogância do homem.
E neste sentido, acho que, para que tenhamos um futuro melhor, não devemos manipular a matéria, mas sim o pensamento.
Realmente busco algo novo, e não me importo em possuir ou não razão, ou certeza sobre algo que não posso provar ou demonstrar.
Apenas sei que estou cansado de pensamentos discriminatórios, seja em que sentido for.
A ciência caminha em determinada direção, ou seja rumo ao progresso, por isso ela “desconfia” de tudo que não pode ser provado. A Idade Média deixou uma amarga lembrança de uma época, onde a superstição dominava o pensamento de todos e foi justamente naquele período que não houve nada de evolução do pensamento científico; até hoje, tudo que se assemelha a supertição cientistas, racionalistas e céticos correm às leguas.
Não podemos esquecer, também, que a ciência é aberta a novas proposições desde que hava evidências, metodologia, e outras exigências. Não há como evitar estes procedimentos, porque a ciência funciona desta maneira, desde o tempo de Galileu.
Na antepenúltima linha, onde se diz: “desde que hava” leia-se “desde que haja”.
O próprio autor admitiu que mentiu. Qual a dúvida? Hipóteses qq um pode levantar, prová-las são outros quinhentos.
– “Há um túnel subterrâneo que corta o Brasil do Oiapoque ao Chuí”.
-Tá, vamos discutir essa hipótese levantada: quais as evidências da existência desse túnel? Você esteve lá? Pode nos mostrar o caminho?
-Não, eu não estive lá, eu menti nesse ponto.
– Pode nos indicar alguém que nos levaria lá, na entrada do túnel?
– A entrada do túnel é secreta, guardada por índios hostis.
– Tá…o que mais vc tem sobre esse túnel?
-Ah, tenho esse calhamaço de artigos onde se discute a POSSIBILIDADE desse túnel existir.
…….
LOL! Verdade Fátima. Argumentos não provam absolutamente nada. Abrir a boca ou escrever um monte de bizarrices é fácil, quero ver provar. Se não se consegue provar então é mito. Exemplo:
Afirmação – Alienígenas fizeram todas essas construções, porque o povo da época eram retardados demais para fazer essa beleza.
Pergunta – Como você sabe disso?
Afirmação – Porque os cortes são perfeitos, nem hoje mesmo (a parte mais engraçada) conseguiríamos essa “façanha”.
Pergunta – Consegue provar que eles vieram aqui, filho?
Afirmação – Não, mas a ciência deve aceitar isso e blablabla, a ciência é dogmática, a Evolução é só teoria, você não sabe nada, o diabo que te carregue…
Vc tem ai um projeto, desenho, rascunho, pintura rupestre ou o raio que for sobre a construção das piramides?
Uma provinha só! Só UMA
PROVE POR A + B que os egipcios as construiram, e mais PROVE A IDADE REAL destas construções
PROVE que Darwin é real, que não é MITOLOGIA BARATA
(lembre-se de explicar muito bem e de forma bem detalhada eventos como explosão cambriana, espécies IMORTAIS(se exite forma de vida imortal, ela então não seria mais evoluída que o homem?)
De uma explicação LÓGICA para Nasca
Me explique porque raios os antigos sempre insistiam com essa paranoia de “deuses dos céus”
Explique como diabos(só pode ter sido ele) a agricultura SURGE DO NADA em CINCO LOCAIS DISTINTOS e SEM NENHUM TIPO DE LIGAÇÃO
PROVE, não me venha com “hipóteses” pois hipótese por hipótese, PaleoSETI é melhor fundamentada
Paradigma do horizonte, EXPLIQUE
É possível terraformar algum planeta?
Já que quer PROVAS, bom, EXPLIQUE PELO MENOS DE FORMA LÓGICA
B.S Posi:
Fui eu quem disse que o tal túnel é real? Então cabe a quem afirmou a existênci desse túnel o ônus de provar a existência.
O seu argumento é Argumentum ad Ignorantiam; como ninguém conseguiu provar que NÃO foram aliens que construíram as pirâmides é pq foram os aliens que as construíram?
Qto ao seu pseudo-argumento sobre a evolução, percebe-se que vc pouco ou nada sabe sobre isso, pois não tem o menor sentido falar em “mais evoluído”. Que parâmetro vc utilizaria para dizer que um ser é “mais evoluído que outro”? Evolução não significa melhoria, mas sim adaptação às condições.
É cada uma que parecem duas, viu….
Ops
Olhe, releia TUDO o que citei, veja se EU DISSE QUE FORAM ALIENS…
Ops…
Nops…
Sabe porque?
Porque não tem como saber, mas nem por isso vou despresar UMA POSSIBILIDADE, apenas porque “sou racional”
Sendo que racional…
Não se sabe nem mesmo se existe vida EM NOSSA GALAXIA, quanto mais no UNIVERSO (que nem se tem ideia de como medir)
É racional eu dizer que construíram piramides com CUNHAS E AGUA? Que eram TRABALHADORES (e não escravos), que a esfinge foi DESCOBERTA e não ESCULPIDA.
Que fale o que quiser mas Nasca não tem lógica alguma
Que CINCO LUGARES SEM LIGAÇÃO (inclua Asia e América por exemplo) de repente “descobrem a agricultura”, plantam A MESMA COISA, e pra ajudar um pouquinho, o que plantaram nescessita de MANIPULAÇÃO GENÉTICA
Que “São Darwin” não explica sequer a vida(foge igual diabo da cruz) mas DEVERIA POIS É EVOLUÇÃO
Mas tem explosão cambriana, tem seres imortais, tem golfinhos que não falam e tem MACACOS que INSISTEM em não evoluir(eles poderiam ao menos falar, mesmo que balbuciar, pelo menos nossos ilustres “cientistas” poderiam explicar o que sequer se tem como definir)
porque não PARAR com a HIPOCRESIA e pelo menos admitir que NÃO SABEMOS NADA?
DOI? MACHUCA?
não, num pode, São Sagan num deixa, São Darwin revira no caixão, ahhh é tudo culpa da RELIGIÃO (caraca, sequer Deus eu citei, mas também poderia e TERIA FUNDAMENTO MAIOR que esse dogmatismo pragmático todo)
Deve ser muito chato eu estudar um livro, uma teoria, me matar pra tentar entender ai vem UM FATO e derruba tudo, NOSSA, ISSO DOI
EVOLUÇÃO…
é tenho senso algum…
NÃO SE SUSTENTA
até o DNA desmente
Melhor adaptado? tá mais pra “o escolhido”
Darwin fraudou?
SIM
mentiu?
SIM
ahhh, mas é São Darwin
ai pode
Porque a evolução não explica a vida?
não é a intenção?
Então como fazer matéria inanimada ganhar VIDA?
Evolução?
A matéria EVOLUI?
Explosão cambriana, PUTZ, QUE CHATO, porque sequer é citada em nossos livros de “pseudo-biologia”?
Porque DOI?
Porque São Darwin disse que não pode?
é…..
vemos a coerência dogmática e “pseudo-sabichona” atuando
Para Possi,
Lá vem vocês com os mesmos argumentos cíclicos de sempre:
– Argumentos Tosco: Paleoseti é mais fundamentado!…
– Resposta: já sei, fundamentado com muita fé.
– Argumento Tosco: PROVE POR A + B que os egipcios as construiram?
– Resposta: foram construídas no Egito, usando material encontrado no Egito, já descobriram até o cemitério dos contrutores.
– Argumento Tosco: De uma explicação LÓGICA para Nasca?
– Resposta: são desenhos cerimoniais(ridículos, por sinal) feitos por povos da região, com prósitos religiosos. Somente um ser sem cérebro acreditaria que aquilo são desenhos para orientar as naves dos Etezinhos! ou será que as naves não tinham GPS!
– Argumento Tosco: PROVE que Darwin é real, que não é MITOLOGIA BARATA
– Resposta: você se superou aqui. Qualquer estudante de ensino médio sabe que o embasamento da Evolução só cresce a cada ano, a Genética que o diga.
A teoria da agricultura sendo desenvolvidas por aliens por si só é uma pérola. Imagina só os Ets com enxadas no sol quente plantando verduras, bananas e feijão pra galera e de quebra fazer uns monumentos de pedras mui locos.
Os argumentos desse pessoal, na verdade, são verdadeiras perólas de sabedoria. kkkkkkkk
Ixi
kkkkkkkkkkkkkkkkk
huahauhauahuahuahu
SUA RELIGIÃO é MAIOR que a minha huahuahuahuahuauhahuahuahuahuahu
qual “são” vc defende?
qual “são” vc estudou DE VERDADE?
“São Darwin”?
“São Sagan”?
“São Dawkins”?
ACORDA
no ensino médio, vc aprende evolução?
Não!
Porque…
Nunca dizem que fossil algum comprovou a evolução (putz, mas fósseis são REAIS, eis o problema, a evolução darwiana não é real)
Não tem sequer nota de rodapé(só pra dizer que existe controvérsia) sobre explosão cambriana, porque será? porque não posso dizer “é isso, somos macacos super-desenvolvidos” ai em seguida digo “mas olhem, tem um fato histórico que impossibilita a evolução por seleção natural”
porque vários paises aboliram o ensino da “evolução por seleção natural” do curriculum escolar?
Será que foi “religião” sera que tais paises não possuem “pseudos-sabichoes” pra contestar a posição do governo local?
Porque tem professor da USP que dis que Darwim é “incoerente”
Porque será que vários paleantólogos (que diferem de arqueólogos pois estes estudam espécimes e podem classifica-los inclusive por familia) INSISTEM em dizer que não se tem evidencia alguma da “evolução por seleção MAGICA e MITOLÓGICA natural”
Até Thor é mais plausível, prefiro “Preto Véio”, pelo menos ele não tenta me enganar com ladainhas sem sentido, que OFENDEM meu senso racional
Ahhh, mas outros se ofendem
porque quando se ve que as coisas podem não ser como seu Prof. do “enino médio” disse, bom, ai fedeu
Esqueci
Sobre a “agricultura com ETs com enxadas”
Sequer existe teoria alguma que tente explicar, não tente explicar o que não se explica, colocar “ETs com enxadas” pra tentar denegrir uma linha de raciocínio é INFANTILIDADE, FALTA DE ARGUMENTO
“Pérola”
é se “achar” sem saber de porcaria alguma, e não responder a questão alguma das que apresentei
Bom, mas se respondesse, ai cade seu Nobel? Porque muita gente muito bem CAPACITADA não conseguiu.
Olhe pro espelho e repita assim…
“SOU DOGMÁTICO”
“SOU CONSERVADOR”
“SOU HIPÓCRITA”
repita 3x ao dia para conseguir continuar se convencendo, e nunca JAMAIS entre em uma biblioteca, não veja canais de documentários, não leia nada que não seja equivalente a um livro BRASILEIRO de “ensino médio”
Porque senão, vc vai questionar, ai se questionar não vai gostar das repostas que podem surgir.
Possi,
Primeiro: arranje um dicionário ninguém é obrigado a traduzir seus posts escritos completamente sem acentos e sem concordância.
Segundo: não argumento com pessoas que não conseguem manter um discurso coerente, já que você escreve umas coisas sem nexo algum.
Por favor, Catatau, refute primeiro a Evolução. Você disse umas das maiores asneiras que já li, vamos lá:
Argumento Tosco: “porque vários paises aboliram o ensino da “evolução por seleção natural” do curriculum escolar?”
Resposta: essa doeu na alma. Somente um país cometeu uma sandice dessa, e mesmo assim, foram ALGUNS colégios estaduais AMERICANOS não o país todo, dá pra ver o tanto que o crentezinho tá informado!
Argumento Tosco: “no ensino médio, vc aprende evolução?”
Resposta: no meu colégio eu aprendi. Não sei onde você estudou talvez lá só te ensinaram ufologia e fadologia.
Armentos Tosco: “Sequer existe teoria alguma que tente explicar a agricultura”
Resposta: você é bem informado em filhote! não existe dúvidas quanto a isso, mas a certeza que a agricultura não surgiu ao mesmo tempo no planeta, mas evolui gradativamente do longo da pré histórica. Esta é a visão da arqueologia cientíifca. Esse seu argumento foi bem tosco e sem imformação.
Até agora não vi argumentação sua! somente tolices como: repita no espelho, mimimi, choramingação.
Essas teorias de vocês não se sustentam quando analisadas com profundidade, porque é apenas um amontoado de tolices infantis. Qualquer dúvida que surge na arqueologia pra vocês é: Aliens, chupa-cabras, annunakis! kkkkkkkkk
Por último, até agora você não refutou a Evolução, só disse pérolas e nada de argumentação coerente.
Em relação a explosão cambriana, ainda existe debates e algumas explicações como talvez a alteração ambiental no perodo Fanerozoico. Eu disse que existe DEBATES isso não significa que querem substituir a Evolução pela explosão cambriana.
Ps. Compre um dicionário, estude e tente argumentar como uma pessoal normal, nada de argumentos toscos no estilo “incipidus verborum trollenses” !!
Queridos defensores, apenas da boca para fora, de Darwin…
–
Há tanta desinformação por parte de alguns de vcs, que provoca a dúvida de ser a ocorrência do mesmo vírus “bulhento” de bem mais acima apenas com o nick trocado.
Entretanto essas manifestações são identificáveis de outras coisas também, como traços de personalidade… indivíduos que gostam de participarem do convívio social carregando sempre em seus bolsos e bolsas uma caixa d’fósforos e uma lata de gasolina de alta octanagem.
–
Mas alguém, vírus bulhento (rsrsrs), mostra estar por fora de saber realmente do por quê se contesta a evolução darwiniana. Apenas fica falando e resmungando uma monte de tolices. E conhecimento não mostra nenhum – nádica de nada. Fica apontando o dedo de forma fácil para o que acha certo ou errado, porém não passa disso.
–
Mas vamos simplificadamente dar a uma pérola da evolução… que passa longe do ensino escolar. Tipo de coisa (botar os pingos nos is) que esses vírus não fazem.
–
–
Só indivíduos de mesmas espécies podem cruzar entre si, assim, cavalos (equideos) não cruzam com vacas (bovinos), gatos(felinos) não cruzam com lagardos(répteis) etc. E o que isso tem a ver com a evolução?
Bem, no momento que há uma diferenciação nos cromossomos femininos é necessária que acha a mesma alteração (exata) no cromossomo masculino para que eles possam se cruzar, daí que se um indivíduo, duma espécie, sofre uma mutação qualquer (a la Darwin) será necessário que ele encontre um indivíduo de sexo oposto com uma exata mesma alteração cromossômica em seu gameta sexual.
E é nesse instante que a coisa fica feia… todo mundo já teve ter visto essas representações de fitas de DNA, pois qualquer degrauzinho alterado, entre milhões deles, precisa ter a exata alteração em seu correspondente no gameta reprodutor oposto. Matematicamente isso é deveras mais difícil do que acertar sozinho na megasena.
Digamos que o macho de uma espécie sofreu uma mutação, então para que ele possa deixar descendentes ele tera que achar na mata, em seu território, uma fêmea com uma mutação identica a sua.
No final das contas a coisa só se complica, pois se retrocedemos no tempo, lá na epóca da grande sopa oceânica… as chances de dois gametas reprodutivos compatíveis se encontrarem num universo de água é coisa muita estranha, para dizer o mínimo. Mas Darwin e seus acasos (destituidos de probabilidades matemática) plantou a idéia de ser fácil e normal mutantes se encontrarem e já sairem se reproduzindo.
–
É justamente da ciência atual e de tudo que aprendemos até agora sobre genética que provoca sérias dúvidas sobre ser certo o ensino da Teoria de Darwin. Mas daí a se dizer a favor pura e simplismente a favor da teoria criacionista é outra história, que fique bem entendido.
–
Como as espécies evoluem continua sendo um dos maiores mistérios do mundo. Como surgiram as vacas? Como surgiram os gatos? etc.
Nuvvem,
Você acha que com esse papinho refutou a Evolução, acha que eu não conheço esse mesmas ladainhas.
A conversinha do gameta foi hilária, acha mesmo que jogou pelos ares uma teoria que é estudada e defendida pela maioria da comunidade científica com esse argumentinho tosco? “matematicamente é impossivel.” kkkkkkkk
Existe um consenso entre a grande marioria dos biólogos que a Evolução é um fato. Nomes como: Dawkins, Douglas Futuyma, R. C. Lewontin, Jay Gould.
Você acha mesmo que refutou essa galera que eu citei com esse papinho? não é que estou usando de argumento de autoridade não, mas o argumento deles contam claro.
Existem mesmo pequenas dúvidas em poucos pontos da teoria como a instabilidade de evidências, mas não significa que se joga no lixo toda a Evolução, lembrando que essas dúvidas poderão ser sanadas ao longo de alguns anos. A teoria da Evolução continua a manter seu status cientifíco.
Em relação à mutação: ela ocorre por espécies e não em um indivíduo isolado, mesmo se ocorrer esse indivíduo portador da mutação precisaria de uma fêmea de igual mutação, se não ocorre a extinção da espécie. Essa história de “monstrinho no oceano” demonstra seu grau de conhecimento. Não esqueça que há indicios na paleontologia do cruzamento entre espécies como por exemplo: Homo Sapiens e Homo Neaderthalensis.
Ps. Que papo é esse de nick trocado, colega?
E o macho mutante (monstrinho) ainda tem que achar, no meio do mato ou do oceano, uma fêmea mutante (outra monstrinho) que goste de sexo e diga ok a ele. É uma cesta de coincidências que não acabam mais. rsrsrsrsrsrs!!!!!!!!!
Nuvvem Branka de Laddo,
mas você está supondo que apareceram todos já prontos (felinos,bovinos,etc) ?
Não sou expert em nada, muito menos na TE, mas imagino que quando tinha uma porrada (trilhoes) de seres minis, e quando houve qualquer mutação, esta mutação tenha acontecido com bilhoes de seres, e não com 1 macho e 1 fêmea apenas que precisaria ser procurada, não?
Veja que é só uma pergunta, pensando como seria a resposta à sua pergunta….você tem conhecimento suficiente para respondê-la?( E isso acontecendo sempre em escala grande e próxima, explicaria como os seres conseguiram um bocado de sexo para se reproduzir…)
auahuuahhauhuahuahuahauhua
entendi, o problema é acentuo
ahhhhh agora tá explicado, nada que eu argumente vale, falta VIRGULA, MUITO BEM!
Não “se sustenta” apenas porque vc insiste em ignorar evidencias, EVIDENCIA, FATO, explosão cambriana é FATO, e ai?
Fosseis transitórios não existem, ai inventam uma balela de “stress ambiental”
Como se do nada uma espécie do nada se tornasse outra, mas ela não é gradativa? Não! é abrupta! NADA, sequer sabem se ocorre de uma forma ou de outra, sem contar que a evolução assim como grande parte de teorias biológicas são CÃCLICAS (se baseiam nelas mesmas), e isso é…
171, uma GRANDE MENTIRA usada para enganar os mais abobados que acham que sabem de alguma coisa, mas não tem a menor ideia do que se trata, e nem de que argumentos são utilizados.
Ohhhh vamos continuar “maria-vai-com-as-outras”, fulano falou, PRONTO, é LEI, sendo que a ciência não reconhece NADA como verdade absoluta, por isso teorias caem, surgem novas, e Darwin, bom, sequer deveria ter existido, ganhou força muito mais por politicagem social do que como teoria cientifica COMPROVADA(que por sinal nunca foi)
“Darwianismo não é ciência pois não pode ser testada”
Popper
Eu não usei argumentações?
Caraca, tá lotado delas ai, e vc não respondeu NENHUMA, quem esta “esquivando” é vc
Bora lá, como uma espécie pode do nada passar a ser imortal e não apresentar NENHUMA MUDANÇA BIOLÓGICA?
Bom, ela se tornou IMORTAL, e foi TODA a espécie, como foi possivel?
Cade a explicação pra explosão cambriana?
Cade o fossil com “membros em desenvolvimento”
JÁ PENSOU EM MANDAR MATAR TODOS OS MACACOS? fim das evidencias, melhor
argumente, responda, melhor que ficar só me atacando sem responder NADA, que feio, ahhh é, faltou umas virgulas ai, umas exclamações, um acentuação tosca, então não vale….
Você acha mesmo que a única evidência da Evolução.
Argumento Tosco: “71, uma GRANDE MENTIRA usada para enganar…”
Resposta: É mesmo cientistas ficam nos laboratórios inventando evidências para enganar o mundo todo, o governo que nos manipular, blablabla. Outro argumento de conspiracionistas.
Argumento Tosco: “sem contar que a evolução assim como grande parte de teorias biológicas são CÃCLICAS !
Resposta: WTF ???????????
Argumento Tosco: “Cade a explicação pra explosão cambriana?!
Resposta: A explosão cambriana não refuta a Evolução, criança!
Argumento Tosco: “Cade o fossil com “membros em desenvolvimento”
Resposta: Não vou nem responder, é a falácia que os religiosos mais gostam.
Correção da primeira linha:
Você acha mesmo que a única evidência da Evolução.
Você acha mesmo que macacos são a única evidência da Evolução.
Só uma coisinha:
Você dá esse conselho ao B.S Possi.
“Possi,
Primeiro: arranje um dicionário ninguém é obrigado a traduzir seus posts escritos completamente sem acentos e sem concordância.”
Já que você é tão exigente com a escrita da língua portuguesa, tome para se mesmo o seu próprio conselho.
Desculpe o erro. Para “si”
Magno,
O que eu já li de você escrevendo errado não está no Gibi. Quer me aconselhar e erra no conselho. kkkkkkkkkkkkkkk
Magno,
O correto é “toma para “si” e não toma para “se”.
Você é muito inteligente. Além de não entender um texto. ainda chove no molhado. Será que não viu que eu me auto corrigi?
Deve ser a agonia de querer mostrar que é intelectual.
Me parece bem claro que Nuvem e Possi não tem conhecimento mais completo a respeito do que estão falando. Algumas coisas tem que ser colocadas em perspectiva; outras, simplesmente não são verdade.
Quando se fala em Explosão Cambriana, se fala de um período curto no sentido proporcional ao de outras épocas — mas igual é um período de vários milhões de anos. Da maneira como falam, parece que foi algo feito da noite para o dia, ou numa década ou século.
Faltam fósseis que a expliquem? Mas é lógico: estamos falando de restos que por acaso tenham se preservado por mais de 400 milhões de anos; uma das verdades da paleontologia é que ela jamais descobrirá todas as espécies que tenham vivido no planeta.
Falar em gametas se encontrando na “sopa oceânica” é um contrassenso, já que as espécies unicelulares não precisar de parceiros para se reproduzirem. Isso até onde eu conheça de Biologia.
O que eu posso garantir que a revolução agrícola não aconteceu no mesmo dia, no mesmo mês ou no mesmo ano nas sociedades humanas; aconteceram sim num período de tempo aproximado. E é erro crasso dizer que culturas na Ásia e na América cultivaram “a mesma coisa”. Não sei de onde tu tirou essa informação, mas está redondamente errada.
O curioso é o conceito de “manipulação genética” paracer algo aterrador. Caros, criamos raças de cães sem tecnologia nenhuma, apenas cruzando indivíduos com características semelhantes. Isso é manipulação genética, assim como enxertos e polinização. Nada que requisite centrífugas ou tubos de ensaio.
A teoria da evolução continua sendo isso: uma teoria. A diferença para outras teorias é que a esmagadora maioria dos estudos na área em mais de um século apontam que ela pode estar correta. Como já disseram, “evoluir” não quer dizer “melhorar” e nenhuma espécie de símio precisa aprender a falar para “vermos” a evolução. Isso é um antropocentrismo tolo, de achar que somos por definição mais “evoluídos” que outros animais.
Falou tudo brother !!!
Finalmente!
o “danikem de araque” vê se aprende9debater com civilidade)
Fico feliz por ver alguém ARGUMENTAR e não simplesmente atacar, por isso te parabenizo Ulisses
Vários pontos devem ser considerados a fim de se obter uma melhor interpretação
Sabemos que nossa ciência mesmo que muito melhor embasada em dias atuais não responde a algumas questões, algumas das quais sem qualquer tipo de lógica plausível
Entre tais questões esta entre outros pontos a Evolução por Seleção Natural
A “evolução” é um FATO e INCONTESTÁVEL, o paradigma não esta na evolução em si, mas como foi que a evolução se deu, e por quais princípios.
Explosão cambriana é na verdade um “apelo” pois a maior parte sequer sabe do que se trata, mas devemos entender que tal fato foi fundamental para o surgimento de formas de vida complexas, e se deu em um período de tempo que o “evolucionismo darwiano” não possui bases epistêmicas para corrobora-los.
Pois segundo a fundamentação evolutiva por seleção,natural, não haveria tempo hábil para tal fenômeno, e sem tal fenômeno talvez ainda fosse-mos amebas.
Em meios evolutivos na formatação da seleção natural, o mais plausível são mudanças pequenas e graduais, que em grande parte se mantém sob apenas informação genética, e que por pressão se manifesta e provoca grandes alterações, esta é a unica base em que se torna possível o modelo evolutivo darwiano, mas isso não ocorre, ou pelo menos não é observável, então surgem as polemicas, que por sinal são benéficas, pois nenhuma verdade é absoluta, ela é verdade até que surja uma nova possibilidade e que tal possibilidade seja mais bem corroborada e embasada que a antiga, Newton é a melhor prova disso, não se trata de uma “inverdade” e sim de um novo entendimento, que abre precedentes para novas possibilidades.
Então, como se possuem falhas, o natural é que se apresentem contestações, explosão cambrina, pra quem estuda a evolução, sabe que apesar de um grande empecilho, é até que uma argumentação corriqueira, que apesar de não haver bases, a aglomeração de informações em nivel genético poderia explicar determinados pontos, mas ela causa muito mais contradições do que corroborações.
Quem ao menos se interessa pelo assunto de forma um pouco mais imparcial não vai encontrar apenas este tema, mas uma série interrupta deles, contestar Darwim se tornou até que uma contestação quase que primaria, pois alguns estudos mais aprofundados em nada corroboram com esta ideia. Mas que infelizmente se tornou modelo de evolução social(o mais bem adaptado), que extrapolou a biologia, Darwim deixou de ser biologia a muito tempo. O que é uma pena, pois grandes contestações sobre tal teoria nos levaria a um nível muito superior de conhecimento, pois uma teoria bem embasada e sustentável pode ser questiona, que se ela se mantiver na realidade vai é se fortalecer.
Quanto ao surgimento da agricultura, quando eu disse “plantavam a mesma coisa” não se trata de “plantavam soja”, e sim SEMENTES
Ao exemplo do cachorro…
Bom, cruzar um espécime VIVO é uma coisa, agora manipular sementes estéreis para poder plantar determinada espécie que é uma melhor forma de se manter uma quantidade maior de pessoas vivendo em sociedade é o que causa a estranheza
Seria mais fácil plantar maçãs, mas não, a constante foram sementes, que por consequência produzem alimentos mais bem elaborados e capazes de manter populações maiores, da a nítida impressão que que foi algo proposital, pois “frutas” não teriam a mesma capacidade, com o surgimento da agricultura surgiram pães, óleos e outros derivados que possibilitavam um grande avanço em qualidade de vida e de forma auto-sustentável, já que antes disso o homem se resumia a caçar e a exaurir os recursos naturais locais.
Com relação ao tempo, bom, o período foi curto, e não se tem nenhuma indicação de que em algum momento tais localidades tiveram algum tipo de comunicação, este fato é incontestável, sabe-se que não seria possível, e também que não seria possível se manter as mesmas características (altitude, temperatura e outros fatores que seriam de suma importância no fortalecimento da agricultura como base de uma nova sociedade)
Milho, soja, trigo, feijão…
são de difíceis manipulação, apenas por alteração genéticas poderiam ser cultivados em larga escala, e por consequência serem capazes de sustentar uma maior população.
Mas como manipular a nível genético o trigo? Ou milho?
Como assim que manipular, já iniciar a produção de óleos? de pães? de alimentos capazes de sustentar grandes níveis populacionais?
“banana alienígena”
Outra lenda, distorção do que se baseia a possibilidade PaleoSETI, pois ela se baseia por fatos, bananas até hoje possuem variantes selvagens que não podem ser cultivadas, e são inclusive venenosas
“Então foi um ET que veio e manipulou a banana”?
Quem leu isso é um grande tolo, pois não é esta a base, e nem mesmo a constante encontrada.
Dizer que tudo o que for incoerência são produtos de “Ets” é outra distorção de quem sequer se preocupou em estudar a fundo tal possibilidade, pois faz sim um pré-julgamento DOGMÁTICO que prende os estudos a determinadas teorias que sequer possuem total corroboração epistêmica.
Continuemos DEBATENDO (como o fez de forma coerente, que responderei de forma também civilizada e coerente)
Pois o grande problema é tentar empurrar jargões científicos dogmáticos a quem estuda e procura ao menos entender o que não se possui explicação.
Só se responde a sandices no mesmo nível, ataques que não possuem fundamentação, devem ser ridicularizados, pois não levam a lugar algum, agora debates inteligentes sobre fundamentações, estes sim podem ser benéficos(para ambos os lados) e até mesmo conclusivos!
Grande abraço Ulisses!
Excelente argumento, Possi.
CARACA!
Parabéns pela lucidez, Ulisses.
Acho interessante os argumentos, tanto a favor, como contra a evolução.
Não acredito que a evolução explique tudo corretamente, mas concordo com boa parte do que ela diz.
É fácil entender que as especies podem evoluir a partir de certos cruzamentos em uma linha de tempo infinitamente longa devido a uma mutação genética, como por exemplo:
O cruzamento de espécie de cavalo com a espécie de jumento, devido ao fato de cavalos possuírem 64 cromossomas, enquanto o jumento possui 62, resultando em 63 cromossomas, os mulos são, quase sempre, estéreis. São raros os casos em que uma mula deu à luz; com efeito, desde 1527, data em que os casos começaram a ser arquivados, apenas 60 casos foram registrados.
O que quero dizer é que, mesmo muito raro (e põe raro nisso), não existe a impossibilidade de haver fecundação, portanto em um espaço de tempo, excessivamente longo, essas crias de uma mula, podem cruzar tanto com cavalos, como também jumentos ou entre elas mesmo, formando novas raças e num período de tempo muito grande, pode sim, haver uma diferença relativamente grande, tanto do cavalo, como do jumento.
Não creio que devemos jogar tudo sobre a teoria da evolução no lixo, mas acredito que devemos sempre colocá-la à prova.
Abs.
Você é muito inteligente. Além de não entender um texto. ainda chove no molhado. Será que não viu que eu me auto corrigi?
Apertei o botão “responder” no comentário errado. O certo seria nesse:
Erich Von Daniken 21 DE ABRIL DE 2012 ÀS 1:04
Ulisses.
Só um ponto:
“Falar em gametas se encontrando na “sopa oceânica” é um contrassenso, já que as espécies unicelulares não precisam de parceiros para se reproduzirem.”
Não estou dizendo que é impossível, mas ainda não entendo como um animal assexuado, tenha modificado a quantidade de cromossomas de seu descendente, para daí em um tempo longo, iniciar outras espécies, a ponto de formar espécies sexuada.
Abs.
Caro Erich, sobre nick trocado… no início destes comentários há outro comentarista com estilo argumentativo, cheio apenas de interrogações para cima dos outros comentaristas mas carente de respostas da própria lavra, similar-igual ao seu. O que levanta desconfianças.
–
Caro Adriano, ler com atenção e na integra algo que se questiona é fundamental… leia novamente o último parágrafo de meu anterior comentário e veja que deixei uma interrogação e não uma afirmação ou hipótese como sugeres. Porém, é exatamente o que fazes ao propor que uma mutação deva ser coletiva e não individual. Em que vc se baseou? Apenas em imaginação?
Mas vamos pensar um pouco… Uma mutação que atinja bilhões de seres ao mesmo tempo e cujos efeitos sejam necessariamente os mesmos, quem sabe in vitro, numa colônia de bactérias? Opa!!!! Mas aí já é antinatural!!!! Há uma inteligência superior atuando sobre a natureza!!!!!!!!! rsrsrsrsrs!!!!!
Quanto ao pocado de sexo para se reproduzir é um questionamento seu, quem sabe vc mesmo o responda. Apenas, não vá citar a reprodução externa de várias espécies de peixes, em que milhares de gametas se fundem flutuando num meio aquoso livre e totalmente aleatório, já que acabo de citar este exemplo.
–
Caro Ulisses, minha argumentação é sempre desejadamente genérica, ou seja, de ampla perspectiva, já que estou num site popular.
Quanto a gametas se encontrando, ora bolas, um óvulo e um espermatozóide deixaram então de serem células do tipo reprodutivas? Assim, sua perspectiva é que é muito limitada, pois em nenhum momento, especifico, entro em detalhes sobre seres pluri ou unicelulares. O que não ocorre com vc que fala apenas em unicelulares. Não distorça minhas palavras, ok?
Quanto ao período cambriano, e ao surgimento explosivo de seres vivos nesse período, vc sugere que eu e o Possi não temos conhecimento dos milhões e milhões de anos que esse período durou. Essa foi boa!!!!
Eita!!!!!!!!
Caro Nuvvem, você não refutou meu post anterior. Então lá vai denovo:
Acha mesmo que jogou pelos ares uma teoria que é estudada e defendida pela maioria da comunidade científica com esse argumentinho? “matematicamente é impossivel.” kkkkkkkk
Existe um consenso entre a grande marioria dos biólogos que a Evolução é um fato. Nomes como: Dawkins, Douglas Futuyma, R. C. Lewontin, Jay Gould.
Você acha mesmo que refutou essa galera que eu citei com esse papinho? não é que estou usando de argumento de autoridade não, mas o argumento deles contam claro.
Existem mesmo pequenas dúvidas em poucos pontos da teoria como a instabilidade de evidências, mas não significa que se joga no lixo toda a Evolução, lembrando que essas dúvidas poderão ser sanadas ao longo de alguns anos. A teoria da Evolução continua a manter seu status cientifíco.
Em relação à mutação: ela ocorre por espécies e não em um indivíduo isolado, mesmo se ocorrer esse indivíduo portador da mutação precisaria de uma fêmea de igual mutação, se não ocorre a extinção da espécie. Essa história de “monstrinho no oceano” demonstra seu grau de conhecimento. Não esqueça que há indicios na paleontologia do cruzamento entre espécies como por exemplo: Homo Sapiens e Homo Neaderthalensis.
Refute tudo por favor!
Leia o que postei que vai entender, EVOLUÇÃO É FATO, “modelo darwiano” que é INCONSISTENTE
ou seja, a “Seleção Natural” não possui bases empíricas que a corroborem.
Se ela não se deu por seleção natural, temos então uma grande questão a resolver.
E não sou eu que estou inventando nada, até mesmo Dawkins já sitou em diversas oportunidades que existem muitas falhas no modelo darwiano
Tais de brincadeira?
Queres mesmo que o que se intitula “Erich Von Daniken” leia todo esse comentário? “B. S. Possi 20 DE ABRIL DE 2012 ÀS 23:10”
Qualé Possi. Isso é muita leitura para o coitado.
Magno,
Larga de ser puxa-saco do Possi, please.
Erich Von Daniken.
Em contra partida, peço-lhe:
Deixa de ser puxa-saco do André do Cet Net e do Borba.
Criança, já debato aqui a mais de três anos e conheço relativamente bem a opinião de vários que debatem aqui.Por isso detesto quando chega um “sabichão” querendo entrar de sola, se achando a última bolacha do pacote, sendo mal educado e sem conteúdo que enriqueça o debate.
Quer respeito? Aprenda a respeita!
Acompanho o site do Mori já há alguns anos, desde o tempo do HTML lascado, quando o site tinha um visual e uma navegação beeem fraquinhas, mas com um conteúdo primoroso e elucidador.
Mas, felizmente ou infelizmente, nosso querido Mori é uma pessoa por demais simpática e cordata, que procura dar um espaço democrático a todos, o que, em si, é uma coisa boa. Tanto que ele nem mesmo filtra ou modera o espaço de comentários. Trágicamente, isso ocasionou uma quantidade inacreditável de trolls soltos por aqui, acompanhados pelos inevitáveis seguidores-de-algum-tipo-de-crendice-tosca, o que me levou a afastar-me daqui por uns tempos.
Por meio de um link no próprio Ceticismo Aberto, passei a frequentar o ceticismo.net, onde essas repugnantes criaturas são tratadas como merecem pelos moderadores do site, principalmente o André, o ceifador sinistro, que desce a lenha no lombo desses trastes.
Gosto muito do estilo do Mori e admiro sua atitude em buscar dar espaço a todos, mas é triste ver comentaristas tão bons e iluminados como a Fátima ou o Pedro Fernandes dando tiros n’água, tentando enfiar um pouco de inteligência na cabeça desses créus.
É legal quando não se tem democracia, onde todos são obrigados a concordar com o que os administradores impõem, seguidos de um bando de puxa-sacos aplaudindo.
Sou leitor do Cet Net e gosto muito do site, mas não deixo comentários lá, pelo simples fato de detestar ditadura.
Não sei como se consegui evoluir cientificamente, sem ter opiniões contrárias. Isso é típico de quem não tem raciocínio para analisar as opiniões que são contra aquilo que acredita ser verdade. Algum “Fulano de Tal” com PhD diz acreditar ser verdade e um grupo “CONVENCIONA” que está correto e já é aceito pelo sujeito sem questionar. Isso é ser cético?
Desculpem o erro. “Consegue”
Borba,
Tirei o chapéu, amigo!
“principalmente o André, o ceifador sinistro, que desce a lenha no lombo desses trastes.”
“tentando enfiar um pouco de inteligência na cabeça desses créus.”
Pura verdade cara! kkkkkkkkkkkkkkkkk
“ceifador” de que? Só se for dos comentarios dos especislistas….
Pq esse pseudocético do Andre nao aparece por aqui? Ah… Pois aqui nao tem como fraudar os posts, tem que responder. Kakakaka
Bravo ceticismo aberto
Nao acho que o Mori seja “bonzinho demais”‘, acho sim que sua postura de nao censura é amparada pela mais alta ética cientifica. Pare de ficar criando essas caricaturas e fale de ciencia com propriedade. Os outros sites de ceticismo brasileiros censuram qualquer comentario que eles nao sabem responder, por isso seu conteudo é uma porcaria, acabam banais e sem credibilidade, uma grande armaçao, ja cansei de tentar postar e nunca aparecem meus comentarios ou impedem meu log.
No final me parece que vc Borba so sabe mesmo é menospresar a ética desse nosso moderador e xingar de “trolls”, aqueles que apresentam argumentos que vc e sua patotinha de conformacionistas amadores nao sabe como responder.
Me Desculpe se abalamos suas certezas, mas Ceticismo é isso mesmo!
Nuvvem
Como percebi que vc se aprofunda, te sugiro uma pesquisa “evolução das galinhas”
Que não é possível pelo modelo darwiano, e é motivo de grandes discórdias e debates
Galinha VOA? sim, mas não VOAAAAAA de verdade(grandes distancias)
Galinha Nada?
Bom, não morre afogada
então qual a utilidade da galinha?
rsrsrsrs comece a estudar, vai notar que tudo leva a crer que a galinha só existe porque o homem existe, ela foi “projetada”para ajudar o homem?
Eis um ponto simples até, mas de grande fundamentação
Caro Borba,
Concordo com tudo que você disse. É como dar tiro n’água sim. Trazemos argumentos até de especialistas aqui, mas eles escrevem um bobagens e acham que refutaram alguma coisa.
Já vi tentativa de refutar Dawkins, Jay Gould e outros, mas é claro que nunca conseguem, ficam sempre no mesmo blablabla.
Eu acho que o Mori devia policiar um pouco para evitar que os trolls tomem conta dos comentários.
Eu não entendo o que os defensores de conspirações vem fazer em um site cético, trollar só pode.
Ps. Fica a dica Mori eu acho é necessário algum controle no CA em relação aos trolls conspiracionistas.!
Segunda linha: ” um bobagens” leia-se ” umas bobagens”. Obrigado.
Quando penso que a coisa vai entrar nos eixos, aí é que desmorona mesmo.
Mas vamos lá. Vamos brincar de seguir o chefe.
Obrigado pela dica Possi,
E para não sair do enfoque deste artigo que é sobre o escritor Däniken…
Ele em seu livro: Deuses Espaçonaves e Terra – Provas de Däniken, no capítulo V: Acontece uma criação, (livro este que possuo um volume em minhas estantes, ed. Mellhoramentos – 2ºedição – 1978), trás à luz interessantes fatos sobre a vida e sua evolução, sobre várias coisas factíveis ou não.
Porém, óbvio, que milhares dos jovens atuais e comentaristas deste site sequer leram um único livro, da primeira a última página, em suas vidas. Assim, a sugestão acima fica para quem é de gerações anteriores a internet-aceitatudo.
.
PS1: Caro comentarista Erich, não preciso acrescentar nada mais a meu antigo comentário sobre evolução, se sua capacidade de interpretação lhe deixou com partes cegas de saber, é necessário então que primeiro corrijas isso estudando mais por si mesmo> Ficar nas costas do entendimento dos outros é por demais feio. Não estou aqui para ensinar o que é certo ou errado, ou abrir sem mais nem menos, para quem nem conheço, meu conhecimento duramente conquistado. E não menospreze a matemática, pois quase tudo que usufruis e aprendes é decorrente dela, ao fazer isso mostras um comportamento aborrecente da fase infantil-adolescente.
PS2: Incrível, mas têm sujeitos, que adoram serem cerceados e controlados por outros. Pelo jeito não sabem caminhar com suas próprias pernas. Há um ditado bem antigo que diz “Os incomodados que se retirem”.
PS3: Viva a democracia!!!!!!!!!!!!
Caro comentarista Nuvvem,
Em relação a estar nas costas do conhecimento dos outros é relativo. Como disse Newton “se vi mais longe é porque estava no ombro de gigantes” é mais ou menos isso. Eu não faria a estupidez de jogar fora os argumentos de pessoas como Dawkins, Jay Gould, R. C. Lewontin, afinal os caras são gênios, os melhores dessa área da Biologia e Paleontologia. Dawkins, por exemplo, tem um PhD pela universidade de Oxford. Você não pode considerar este homem como um qualquer, provavelmente ele entende sobre Evolução mais do qualquer um aqui. Refutá-lo não seria nada fácil.
Ps. eu acho que vocês é que deveriam ir embora, porque este site é sobre Cetismo, aqui discutimos teorias malucas e as destroçamos. Toda vez que o Mori publica alguma coisa vocês chegam feito urubus na carniça, resmungando, amaldiçoando, ofendendo (o Macc que o diga), e não provam nada do que dizem. Às vezes nossos comentários não levam a lugar algum, porque céticos continuam céticos, e crédulos continuam crédulos.
Lá vem pseudo cetico sem argumento acusar quem questiona de ofender os ceticos bonzinhos…. Cai da cama amigo…..É, vcs destroçam mesmo heim, é por isso que depois de 300 comentários aqui depois de um artigo fraquíssimo e vcs não conseguiram convencer ninguém!
Pare de ficar fazendo afirmações delirantes sobre seu ceticismo alienado e comece a argumentar para provar seus pontos de vista, senão fica ridículo mesmo….
E vc tem razão, o Mori publica muita carniça mesmo, nos só és anta os os urubus…
Kakakakakaka
Corrigindo. “espantamos os urubus para que todo mundo veja que é uma carniça mesmo”
Carniça Macc, é um pessoa adulta, que eu acho que você é, acreditar em Ets, fadas, duendes e bilus.
Eu não acredito em nada disso, mas também não desacredito, não tenho evidencias suficientes para isso, nem de um lado nem de outro. Acho que vc não sabe o que é uma ARGUMENTAÇÃO não é???
Argumentos não são confissões de crença, argumentos servem para expor as falhas nas ideias alheias, no seu caso, sua ingenuidade em acreditar na desinformação dos sites do “movimeto cetico”.
kakakaka
Céticismo é uma postura inteligente meu chapa. Se você for acreditar em todas as tolices que NÃO há provas, então você deve acreditar em: mula-sem-cabeça, saci-perêre, Et bilu, fadas encantadas do jardim….
Dawkins é gênio sim, gênio de falácias, loucura e ódio cego. Mas é claro, onde há cegos o cego que gritar primeiro que enxerga, mesmo sem nada enxergar, vira rei…dos idiotas.
Quer dizer então que Dawkins não enxergar né, Dawnkins sabe não nada, deve ser você é quem sabe. Aposto que você deve ser um defensor de crendices idiotas, só pode.
Escrever é muito fácil meu chapa. Demonstre quais são as falácias dele. Você acabou pelo menos o primário?
É cada estupidez e imbecilidade que temos que ler aqui viu!
Ps. se for participar dos comentários escreva coisas inteligentes, argumentos e não asneiras.
Erro na primeira linha, o correto é:
“Quer dizer então que Dawkins não enxergar né, Dawkins não sabe nada, deve ser”
Olha esse link que otimo!!…..
http://pos-darwinista.blogspot.com/2010/07/feynman-falou-e-disse-ciencia-e-crenca.html
Macc,
Você só lati, mas na hora de refutar nunca consegue. Repete as mesma imbecilidade trolls de sempre. Já persebi que você é velho aqui. Desde o ano retrasado escrevendo tolices. Sr. Troll do kakaka.
PS. estou esperando alguém refutar os meus argumentos expostos acima. Não somente os meus, mas também os do caro Ulisses Costa.
Essa é para todos,
Em relação ao artigo que o Macc postou, de Richard Feynman. Aquilo é uma opinião de Feynman, não é lei. A postura cética sempre vai ser a mais INTELIGENTE, porque o BOBO acredita e o esperto sempre dúvida.
Ué, vc não é aquele que acredita na opinião do Dawkins por que ele é autoridade… toma!, leia mais o blog no do link, quem sabe vc acaba entendendo alguma coisa sobre a controversia cientifica da evolução biológica. Ou então fique ai achando que alguém vai perder tempo refutando seus argumentos infantis de ensini médio… kakaka… Como autoridade, eu prefiro o Feynman que pelo menos é das exatas e sempre provou suas afirmações científicas de maneira objetiva pelo MC, ao contrario dos evolucionistas que só sabem tagarelar com sua metafísica capitalista dfo sec XIX… kakakaka
vai estudar…
Troll do kakaka,
Feynman era físico, caramba e não biólogo. Para fazer afirmações categoricas no campo da biologia, deve-se ser biólogo, que tenha estudado evolução. Apesar de existir biólogos mediocres por aí.
Mais uma,
O Macc postou um endereço de um blog criacionistas acima. Quando eu penso que vai evoluir as idéias, chega um e posta a porcaria de um endereço cracionista. PQP !!!!
A primeira coisa que se lê no suposto site segundo o desinfornmado acima “criacionista” é:
“Por que sou “˜pós-darwinista”™? Porque já fui evolucionista de carteirinha. Hoje, sou cético da teoria macroevolutiva como verdade científica. Contudo, meu ceticismo ao “˜dogma central”™ darwinista não é baseado em relatos da criação de textos sagrados. Foi a séria e conflituosa consideração do debate que ocorre intramuros e nas publicações científicas há muitos anos sobre a insuficiência epistêmica da teoria geral da evolução. Eu fui ateu marxista-leninista. Hoje, não tenho mais fé cega no ateísmo. Não creio mais na interpretação literal dos dogmas de Darwin aceitos “˜a priori”™ e defendidos ideologicamente com unhas e dentes pela Nomenklatura científica. A Ciência me deu esta convicção. Aprendi na universidade: quando uma teoria científica não é apoiada pelas evidências, ela deve ser revista ou simplesmente descartada. Sou pós-darwinista me antecipando à iminente e eminente ruptura paradigmática em biologia evolutiva. Chegou a hora de dizer adeus a Darwin. Mestre em História da Ciência ““ PUC-SP. CV Plataforma Lattes: http://lattes.cnpq.br/6602620537249723”
O pior é que os textos e matéris do blog são de autoria de cientistas, o blogeio só posta as notícias… daime paciencia ZEUS!!!
Não sabe ler, não enche a paciencia de quem quer discutir coisas sérias, esse ceticismo de enganação não convence mais não amigo, capiche trollzinho…
correção:
Troll do kakaka
O caro é pós-darwinista mas também criacionista caramba não leu a porcaria do inico do blog!
O Macc me posta aqui um link de um cara formado pela PUC, ou seja uma universidade religiosa, que quer dar opiniões na ciência sem ser cientista, o cara é Historiador! kkkkkk. É cada uma que me aparece aqui viu!
É Macc, não disperdice energia, é tipico desses estudantes de engenharia daqui, o cara já não é brilhante, não estudou eolução profisionalmente, vc indica um bom link e ele nem leu o blog e já falou uma terrivel asneira, depois quer que nós o refutemos no PaleoSETI, “que pretenção”,…para que? Perda total de tempo, ele nem vai ler, e se ler provavelmente não vai entender e se entender algo, vai mentir como fez acima, só de birra.
Abraços… e não é nada pessoal não, é que assim tu se enrosca amigo, amadureça e depois volte aqui.
Você que não é nada brilhante. Se diz “arqueólogo” e defende um monte de asneiras pseudocientíficas. Você deveria ter mais responsabilidade com a sua disciplina. Já li você em um post defendendo um abdução, como pode!
Andrada, o defensor de asneiras
O que eu disse sobre a porcaria do link que o Macc postou é a pura verdade. Aquele Blog é de um HISTORIADOR, que não entende patoca nenhuma sobre Evolução. O cara é formada pelo PUC e criacionista é claro que ele vai atacar a teoria da Evolução.Em que planeta você vive?
Ps. amadureça e não volte mais aqui.
Essa é para todos,
Querem tirar as dúvidas sobre a Evolução, então tá aqui:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/como-distorcer-a-genetica-e-a-biologia-evolutiva-muita-ignorancia
Ps. leiam TUDO! e sanarão muitas dúvidas.
Querem ler como a evolução é uma fraude científica insustentável, explorem as notícias científicas e os “artigos científicos” contra a evolução Sim! Isso mesmo! do blog abaixo “Desafiando a Nomenklatura Científica” e ouçam da boca dos próprios cientistas…
Já postei umas dez vezes esse link e todos calam para não dar ibope, cadê os céticos???? kakakaka
pos-darwinista.blogspot.com/
Aquele site é de um cara que é: HISTORIADOR! e não cientista, e aliás os “cientistas” que ele cita são criacionistas.
Desafio a todos a ler o artigo completo em:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/como-distorcer-a-genetica-e-a-biologia-evolutiva-muita-ignorancia
Postei uma entrevista com o Daniken no primeiro comentário, deem uma olhada.
Mac e andrada.
Vamos aproveitar o espaço que tão gentilmente o Mori nos disponibiliza, para postar comentários com conteúdo que amplie as nossas pesquisas. Assim ganhamos todos nós.
Admiro imensamente a gentileza e educação do Mori, em liberar comentários com todo tipo de opinião, muitas vezes discordando das suas e as vezes,até agressivo com a sua pessoa.
Isso mostra a sua grandeza, deixando que os debatedores sejam responsáveis pelo seus comentários, sendo elogiados ou ridicularizados pela opinião de quem os lê.
Não deem atenção a comentários sem conteúdo. Muitos que postam aqui são crias do Cet Net, querendo imitar o André.
Abs.
Caro Mori, eu acho importante policiar isso daqui. Já esta saindo fora dos objetivos do site. A cambado de Trolls invadem o site, que é um espaço cético, com uma enxurrada de imbecilidades e ofensas direcionadas, às vezes, ao próprio Mori. Na verdade ele são um bando de desocupados repetindo as mesmas asneiras de crendices toscas à quase dois anos.
Oh von Urudaniken…”Policiar isso aqui”! hi… caiu a máscara…
mimimimimi…É meus amigos, na falta de argumentos, chama a ditadura para censurar.
Bom que eu saiba o Mori tem sua vertente no “movimento cético” do qual discordo, até ai tudo bem, muita gente discorda de muitas ideologias, ainda bem, liberdade é isso,…. porém, o que o Mori tem de diferente, e por isso ele é tão respeitado, é exatamente prezar pelo apreço a opinião alheia não importa se ela é oposta a dele.
Vc é que deveria estar fora deste site se não sabe o que é ceticismo, não sabe o que é uma argumentação e nem sabe o que é uma controvérsia.
Parabéns Mori, seu site só irá crecer se vc cotinuar a expressar o melhor da ética científica, da discussão e do respeito a todas as ideias.
E magno, concordo plenamente contigo, só não concordo com a falta de conteúdo dos meus comentários. Poxa tava indicando um link para pesquisa e o cara nem lê sobre o que se trata e fica só fica se contorcendo, deve estar com dor de barriga…
Eu mandei um imenso link dúvido que o defensor do tolices leu?
Claro que não leu. Só sabe escrever kakaka o tempo todo feito um troll pertubando todos os comentaristas. Nunca argumenta porque trolls não sabem argumentar né? kakaka
saca só o que o Sagan falou:
“A minha opinião que defendo fortemente é que, não importa quão heterodoxo o processo de raciocínio ou quão intragáveis as conclusões, não há desculpa para qualquer tentativa de suprimir novas ideias, muito menos por cientistas comprometidos com o livre intercâmbio de ideias.”
quanto ao seu artigo, é um monte de desinformação forçada, se vc tivesse respondido algum argumento meu ou do Mago ou do Andrada antes de nos chamar de terroristas eu até perderia meu tempo argumentando o que todo mundo ja sabe sobre seu artigo, mas vou fazer como vc e apenas dizer que é tudo “pseudociencia” o que vc indicou, simples assim, fácil né.
ah e é claro, vou embora só porque vc mandou… depois não quer que eu caia na gargalhada… kakakaka
Macc.
“Só não concordo com a falta de conteúdo dos meus comentários”
Não me referia propriamente aos seus comentários. Me referia a essa picuinha criada por pessoas que não enriquece em nada o debate.
Troll do kakaka ou seja troll Macc,
Você ainda não deve ter lido nada do link que eu passei. E continua da mesma imbecilidade de escrever coisas que não significam nada. Aprenda a argumentar sem trollar e sem a porcaria de kakaka!
Ps. leia a porcaria do artigo se for capaz! e tente refutar aquilo tudo, sendo claro que não vai conseguir, né troll.
Caro Magno, defensor de crendices
Se vocês querem discutir criem um Blog para vocês ou vá debater essas crendices toscas em algum site que defenda essas crenças como o Blog da Verdade, este sim é um espaço para vocês debaterem e se ofender mutualmente. O CA é um espaço aberto para que céticos tenham o privilégio de comentar e agradecer aos editores. Essa prática ofensiva e chata de vocês lembram um terrorismo ao site.
Bye-bye, so long, Adiós, au revoir.
Para quem tem dúvidas sobre a evolução:
http://evolucionismo.org/profiles/blogs/como-distorcer-a-genetica-e-a-biologia-evolutiva-muita-ignorancia
Ps. este post não é para trolls, porque é necessário mais do que dois neurônio para entendê-lo, mas para quem quiser sanar algumas dúvidas sobre Evolução.
KKKK Eu não tenho dúvidas sobre evolução, até porque evolução não existe fora dos livros que defendem evolução. Na natureza evolução não existe, portanto artigos que versam sobre tal assunto não passam de literatura fantástica travestida de ciência. Não fique com raivinha porque muitos não acreditam na sua religião…kkkkkkk
“Ai de quem não aceitar esse dogma pseudo-cientifico, derivado diretamente da alquimia e do misticismo romântico do século XVIII.”
“Evolução é a mudança de espécie. Para haver evolução, em seu sentido biológico mais profundo, é necessário que haja, seja ela gradual ou aos saltos, especiação. Esse é o ponto fundamental de qualquer Darwinismo. Isso é o que nunca se viu, nunca se verá, mas sempre se engoliu.”
” Outro pilar da evolução é a idéia de um ancestral comum. Ignorantes seriam os que dizem que o homem veio do macaco. Ambos tiverem um ancestral comum. Outro macaco”¦”
“Enquanto que profundos progressos foram obtidos nestes últimos 20 anos abrangendo todos os aspectos da pesquisa sobre a origem da vida, ainda há lacunas críticas, especialmente da teoria do mundo de RNA, e nenhuma evidência experimental para um cenário consensual. Nós ainda não sabemos como a vida surgiu em nosso planeta, e possivelmente nunca saberemos, uma vez que tratamos aqui de um problema histórico para o qual registros fundamentais podem ter desaparecido completamente” (Patrick Forterre e Simonetta Gribaldo, ambos do Instituto Pasteur de Paris, HSFP Journal, setembro de 2007, The origin of modern terrestrial life, vol I, tradução e destaques nossos).
Essa ausência de evidências obrigou o radical e burro Richard Dawkins a admitir que a resposta pode estar em outros planetas”¦”
“Diz a corrente darwinista radical que a evolução se dá por meio de mutações e seleção natural. Ora, se isso fosse uma lei da natureza, deveria se repetir até mesmo nas ações humanas, inclusive nas ciências.
Após Darwin, a busca por evidências, provas ou esclarecimentos necessários à teoria evolucionista tornou-se objeto das ciências biológicas. Esse foi um dos legados do velho naturalista. No entanto, as descobertas levaram os cientistas a uma “evolução” da teoria. As correntes descendentes traziam novos elementos que tentavam ajudar a perpetuar a tese evolucionista. Surgiu, na metade do século XX, o neo-darwinismo. Foi uma atualização da teoria darwinista. As esperanças cresciam.
Contudo, essa teoria mutante não se mostrou tão apta à seleção natural da realidade material. Os famigerados fósseis intermediários extinguiram o gradualismo. Por isso, em oposição, foi proposta a tese neutralista, na década de 60. Novas esperanças nesse novo mutante, que não exigia a existência de indivíduos evolutivamente intermediários, pois a evolução se daria por saltos.
Nada”¦ não satisfez a comunidade cientifica. Antes disso, a dividiu.
Outras correntes menores apareceram. Nomes novos, teimosia velha.
SÓ NÃO APARECERAM PROVAS REAIS OU EVIDÊNCIAS CLARAS.”
“No final da década de 90, foi proposta uma terceira via, por James Shapiro. Essa terceira via já alteraria certas definições e elementos do velho neo-darwinismo e incluiria uma certa intenção ““ um direcionamento ““ na evolução, cuja engenharia genética seria organizada pela célula. A seleção natural, aleatória e cega, seria substituída por uma “engenharia genética natural”, não tão aleatória e cega. Algo mudou. Algo “evoluiu””¦
Para a ciência moderna, é mais que esperado que uma teoria se atualize, sofra alterações ou adequações. Portanto, que ninguém diga que o Darwinismo é um fato e explica a diversidade de modo irrecusável. As tentativas de adequar a teoria à realidade natural falharam e, por isso, ocorreram as mutações. Uma teoria sem unidade, nem mesmo unanimidade entre os cientistas, não pode ser a explicação mais lógica para a nossa existência. Não se pode afirmar que o Darwinismo é uma verdade sem ferir um mandamento da ciência moderna.
Assim, mais uma vez, devemos aproveitar a ocasião para nos opormos ao Evolucionismo, a Darwin e aos pós-darwinistas, pois toda essa doutrina traz graves conseqüências para a fé. Por isso, São Pio X condenou esse principio, que vem antes da teoria cientifica. E é por isso que o clero modernista de nosso século, sobrevivente e continuamente rebelde, é tão adepto da “descendência com modificação”, seja lá o que isso signifique em biologia.”
ri ri ri
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Para quem não quer engolir a propaganda evolucionista como um tolo.
Olhem a asneira:
“Por isso, São Pio X condenou esse principio”
É cada uma que me aparece viu. E desde quando a porcaria de um papa é autoridade em ciência?
Essa asneira devia estar num site religioso, aqui é um site CÉTICO, pombas.
Segundo Jay Gould a teoria da Evolução já não mais teoria, mas praticamente um princípio científico.
Pessoal! estamos no século 21, negar a Evolução das espécies é uma tolice e estupidez sem tamanho.
Parece que ninguém leu o artigo que postei então vai algumas perguntas e respostas tiradas de lá:
“1. Não há nenhum respaldo científico que verificasse a ocorrência da evolução da espécie (sem experimentação)”
Errado! Existe grande consenso entre os especialistas sobre a factualidade da evolução, calcado em uma gama enorme de evidências observacionais e experimentais sendo documentadas nos últimos 150 anos [veja Talk Origin, Understanding Evolution e Phylotintelligence].
2. Os fósseis não tem nenhuma evidência de dupla espécie.”
Dupla espécie? Não sei o que ele pode querer dizer com essa expressão já que ele nem cita uma fonte específica, mas pode ter sido apenas um erro ao copiar e colar ou ao copiar, traduzir e colar. De qualquer maneira já discutimos sobre especiação e traduzi dois artigos sobre fósseis de transição e as confusões que os criacionistas cometem ao falar do assunto.
. Foi confirmado em testes as leis de conservação genética por Mendel, que mostram que os descendentes são sempre da MESMA espécie dos antecedentes e que variam no MESMO genoma da espécie.”
Afinal que confirmação é essa? Como já disso, no começo do texto, existem várias evidências de especiação, isto é, de populações que separadas evoluem isolamento reprodutivo em vários níveis e não há nada nisso que vá contra a genética moderna. Não existe ‘lei da conservação genética’ e o que mais se aproxima disso é o famoso teorema de Hardy e Weinberg um dos alicerces da genética de populações que na realidade demonstra que os sistemas de herança mendeliano podem suportar a evolução por seleção natural, como mostraria mais tarde Fisher [11]. A confusão pode vir do fato que o teorema (às vezes chamado de “Lei de Hardy-Weniberg”) estipula que em certas condições bem específicas – isto é, na presença de cruzamentos panmíticos (aleatórios), população infinita (ou pelo menos muito grande) e na ausência de mutações, deriva, migração e seleção – a constituição genética da população é preservada ao longo das gerações, o que tem como principal consequência o fato que – diferentemente dos sistemas de herança por mistura que eram o modelo padrão para a hereditariedade nos tempos de Darwin (e que lhe deram grande dores de cabeça na época) – a variação poderia surgir e ser mantida, não se diluindo por mistura. Isso mostra que a ideias de evolução e SN eram, em principio possíveis, e que as críticas advindas dos argumentos sobre hereditariedade por mistura, como os de Fleeming Jenkings, não eram relevantes. Apesar das pressuposições por trás do modelo de Hardy-Weinberg serem um tanto irrealísticas, estudos mostram que ele é suficientemente robusto para que possamos utilizá-lo para estimar as frequências gênicas/alélicas e genotípicas de maneira simples uma a partir da outra, mesmo em populações naturais que são finitas, sujeitas a mutação, recombinação, deriva, seleção natural, seleção sexual etc; o que faz com que haja mudança transgeracional e abra a possibilidade para a divergência de linhagens, isto é, evolução. Claro, quanto mais elas se desviarem dos pressupostos, menos o teorema será efetivo, mas ao mesmo tempo estes desvios podem ser usados exatamente para saber se está ocorrendo ou não evolução em dada uma população.
Griffhs, Antony J. F. et al. Introdução à genética. 9. ed. Rio de Janeiro: Guanabara Koogan, 2009, 740 pg
Hartl, D. Princípios de Genética de Populações 3ª Edição Ribeirão Preto:Funpec, 2008. 217 pg.
Ops! Eu li e é um excelente matéria..Mas apesar de está muito bem embasada e ter respaldo científico, não posso elegê-la como verdade absoluta, preciso ver outras opiniões para poder compará-las e tirar minhas próprias conclusões.
Até que enfim encontrei um comportamento racional e prudente. Não é verdade absoluta claro, mas chega perto….
O seu problema é não procurar entender as opiniões que vão contra o que você acredita.
Se debatesse comigo a mais tempo, saberia qual é o meu posicionamento em relação a ciência.
Nenhuma fonte é detentora absoluta da verdade por isso tento “garimpar” as coerências, tanto de um lado, como do outro.
No seu último poste, você me chamou de “defensor de crendices”, mas mal sebe que eu não tenho nenhum posicionamento fixo. Tanto pesquiso do lado evolucionista como criacionistas.
Veja só: Se por acaso, eu conseguisse criar uma nova espécie, através de mutação genética e ela se desenvolvesse criando descente e se espalhando pelo planeta, eu teria refutado a teoria da evolução? Claro que não! Mas se no futuro alguém baseando-se nessa minha criação, sem ter conhecimento que ela foi criada através de experiencia genética, mostrasse que a teoria da evolução não explicaria essa espécie, ele estaria errado? Também não!
Quando digo que o PaleoSeti tem mais embasamento que a arqueologia tradicional, eu não estou querendo dizer que ela está correta e que realmente os Aliens estiveram aqui. Digo que ela INTERPRETA melhor as evidências que a arquelogia tradicional.
P.S Só respondi a esse seu comentário, porque vi um argumento válido, tentando mostra o seu ponto de vista com uma boa referência. Isso chama-se DEBATE.
Abs.
Caro Magno.
Ótimo argumento. Sensato.
Ps. foi mal pelo “defensor de crendices” não foi minha intenção ofender pessoalmente.
“4. Foi provado que mutações artificiais ou cegas não acrescentam informações ao genoma, apenas variam ou perdem caracteres, se tornando, portanto predominantemente prejudiciais.”
Quem provou isso, afinal? Quando? E onde esta suposta prova foi publicada? O vídeo só traz afirmações sem fontes. Além disso, o autor não diz o que ele entende por informação genética, um conceito bastante esquivo e dado a absusos.
Já comentei no Tumblr (traduzi o artigo do site da New Scientist “Mitos sobre a evolução: Mutações só podem destruir informação” e, principalmente aqui) e no formspring sobre o assunto, explicando como o trabalho de pesquisadores como o do biólogo computacional Tom Schneider, do físico teórico Christoph Adami e do geneticista Jack Szostak aplicam, de forma bem sucedida, a Teoria da Informação (tanto de Shannon como a versão algorítmica de Kolmogorov/Chaitin) em biologia evolutiva mostrando que as medidas derivadas da teoria da informação crescem sim durante a evolução por seleção natural. Além disso, em uma perspectiva mais coloquial é mais do que bem estabelecido que vários processos e mecanismos dão conta do aumento do número, tipo e das funções de genes, tais como duplicação gênica, cotação funcional, embaralhamento de éxons, retrotransposição de genes, fusão e fissão de genes, origem de novo, transferência horizontal etc. Processos explicados em maiores detalhes nos artigos da série “A origem de Nova informação genética”- Parte I e Parte II.
5. Seleção natural é apenas sobrevivência de uma dada espécie, não prova a evolução. O tempo e a “necessidade” dos seres vivos (adaptação) não são suficientes para explicar a mudança em uma nova espécie.
Como já mencionado a SN não é “apenas sobrevivência de uma dada espécie”, mas é sim o principal mecanismo pelo qual a evolução adaptativa se dá e envolve a reprodução diferencial de indivíduos em função da posse de certas características herdáveis que trazem vantagens ecológico-funcionais em um dado ambiente, provocando assim a variação das características hereditárias das populações ao longo das gerações, isto é, EVOLUÇÃO. Portanto, este processo não PROVA a evolução, mas a possibilita. Além do mais, nenhum cientista afirma que só a SN é suficiente para produzir novas espécies. A especiação é um fenômeno complicado e depende de vários processos, entre os quais as mutações, a recombinação, a deriva genética aleatória e os vários processos de isolamento reprodutivo sejam eles geográficos ou ecológicos. Nestes últimos casos a SN divergente para especialização ecológica ou a a seleção sexual para sistemas de reconhecimento entre parceiros podem ter um papel crucial na especiação.
Outro ponto importante é a questão do tempo. De fato, o biólogo evolutivo Sean B. Carroll dedica um capítulo inteiro de seu livro “The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of …” à matemática da teoria evolutiva, mostrando como as estimativas das taxas de mutação, dos tamanhos das populações, das intensidades das pressões de seleção – associadas as análises do registro fóssil e o conhecimento das idades dos diversos estratos – permitem descobrir quando determinados grupos aparecem e como eram suas características originais e, em conjunto, mostram que o tempo não é problema para a evolução. Ao invés de simples asserções, como fazem os criacionistas ou cálculos baseados em caricaturas do processo evolutivo, que não levam em conta seus mecanismos e as estimativas da frequência das mutações, Carroll fornece uma série de exemplos da aplicação dessa matemática.
Carroll, S.B The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution New York: W. W. Norton & Compan, 2006. 288 pgs.
No ano de 2010, um artigo publicado do Proceeding of National Academy of Science, escrito pelo geneticista teórico Warren J Ewens e pelo matemático, falecido em janeiro deste ano, Herbert Wilf, mostrou por que existe tempo suficiente para a evolução. Os autores usaram um modelo simples de evolução adaptativa (levando em conta mutação e seleção) que captura o caráter essencialmente paralelo desse processo. Bem diferente das caricaturas criacionistas que supõem que o processo de evolução por SN envolvendo múltiplos loci só pode ocorrer com todos os loci tendo que evoluir de uma só vez – caso contrário começar-se-ia do zero cada vez que uma mutação não fosse tão vantajosa – os resultados mostram que não só os criacionistas entenderam tudo errado, ao encararem a evolução como um jogo aleatório de tudo ou nada, como, além disso, estão ordens e ordens de magnitude distantes das estimativas sérias dos tempos necessários para a evolução por SN baseadas em um modelo que captura minimamente os principais mecanismos de evolução por SN e em valores biologicamente plausíveis para os parâmetros usados nele.
Como o que importa são os diferenciais reprodutivos relativos, a evolução de vários alelos e loci se dá mais ou menos ao mesmo tempo com os organismos mais bem sucedidos a cada geração contribuindo mais para a próxima geração em termos de prole a partir do impacto liquido dos diversos loci na adapação e é está característica que torna a evolução mais semelhante a um processo em que cada letra de uma posição em uma sequência qualquer pode ser ‘adivinhada’ de maneira independente e uma vez selecionada, tende a ser mantida, enquanto as demais letras podem continuar a variar até que tragam uma vantagem. Este resultado é, em linhas gerais, análogo ao “˜supersimplicado”™ programa Weasel de Dawkins que também mostra como os criacionistas equivocam-se ao lidar com a evolução por seleção natural, esquecendo seu caráter de retenção e amplificação de raridades.
Wilf HS, Ewens WJ. There’s plenty of time for evolution. Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Dec 28;107(52):22454-6. Epub 2010 Dec 13. PubMed PMID: 21149677; PubMed Central PMCID: PMC3012492.
Desculpem o post gigante. Mas foi necessário. Neste post há muitas respostas basta que LEIAM !
Fonte: evolucionismo.org
O artigo acima sugerido é de um total vácuo argumentativo em pról do paradigma evolucionista. Ele serve apenas para defender a memória e honra do inglês Darwin, e só isso, por quê?
–
Porque ele é restritivo. Sua abordagem e defesa fica resumida ao teatro de alterações biológicas dentro de uma espécie única. Mas certos comentaristas engoliram essa ficha e não perceberam ainda que as dúvidas sobre a evolução são referentes ao conjunto dos seres vivos. Para o qual a ciência moderna não tem respostas.
–
É tudo muito bonitinho, até a teoria da seleção natural proposta por Darwin, mas repito… apenas dentro de uma espécie. Ex:
Cruzar uma zebra e um asno = OK (óh! que lindo! um asno adaptado para a vida no mato – ou uma zebra para a vida doméstica, Darwin bate palmas).
Entretanto:
Cruzar uma zebra e um leão = nada (ué? que aconteceu?).
–
Mais uma vez…. defensores irrestritos da teoria darwiniana nos expliquem de forma real, da onde surgiram as diferentes espécies… os felinos, os cetáceos, os primatas, as macieiras, os pessegueiros etc?
–
E que não venham com a ladainha, mais uma vez, de explicações baseadas em transformações adaptativas ao meio entre seres de mesma espécie.
–
O grande problema evolucionista que vcs ainda não sacaram se refere não aos problemas e necessidades evolutivas dentro de uma espácie, mas como foi que os seres vivos evoluiram para espécies que não se cruzam. Da onde vem essa diversidade de espécies? Aí é que está o X da questão, para o qual Darwin nem as modernas leis de biologia não têm a mínima resposta.
–
Porém, será que a Gaiola das Loucas dos Céticos de Arak um dia vai se convecer que a ciência moderna está carregada de furos??!!
–
O mais bacana dos céticos é aquele que é cético com o próprio ceticismo.
Caro Nuvven,
Você leu todo o artigo? Isto é só a metade dele, posso postar mais coisas para retirar dúvidas.
Demonstre onde está os furos do artigo, por favor.
Demonstre as inconsistências, se houver.
E por favor! poste argumentos. Nada de ficar ofendendo Darwin e céticos. Argumente!
“nem as modernas leis de biologia não têm a mínima resposta.”
Pelo contrário. E explicação existe e é bem simples. As espécies (tome conta do ASNO x ZEBRA) se separaram tanto na linha evolutiva que não conseguem se cruzar mais.
Por exemplo: tigres e leões cruzam entre si. Mas estão mais afastados evolutivamente do que cavalos e jumentos, por exemplo. Os filhotes do cruzamento entre esses dois felinos são estéreis (como o burro) mas nunca param de crescer. Eventualmente, morrem por conta de complicações relacionadas ao tamanho.
Isso sem falar dos fósseis que se modificaram ao longo do tempo e que mostram claramente estágios da evolução de diferentes espécies.
Não vejo como a biologia moderna não consegue explicar isso. Ao contrário: praticamente não há dúvida nesse aspecto.
Desculpem pelo afastamento momentâneo. Muito trabalho.
Nossa. Vamos tentar dar conta (pelo menos onde fui citado).
Possi:
– Tu te equivocas ao contrapor cães como “espécies VIVAS” e as plantas não. Lógico que são vivas, sementes não podem ser estéreis (afinal, elas criam um ser completo). Acho que é um problema de conceito.
– Como eu comentei, manipulação genética não quer dizer necessariamente trabalho de laboratório. Meu avô fazia seu roçados de milho e, quando colhia, reseveva as melhores espigas para plantar e utilizava ou consumia as menores e menos vistosas. Assim, a possibilidade de melhorar cada geração de milhos era maior. Uma simples manipulação, de senso comum na agricultura.
– Tu também te equivocas em vários pontos em relação ao uso de grãos na revolução agrícola. É óbvio que maças não são mais fáceis de plantar ou cultivar: é necessário um tempo mais longo para que a árvore cresça e comece a frutificar. Fora que grãos dão mais alimento por metro quadrado de cultivo, etc. O cereal era uma saída mais inteligente.
– Nem todas as culturas agrícolas optaram pelos grãos. Uma prova são os índios do grupo Tupi-Guarani, que tinham contato com o milho mas preferiam plantar mandioca; outros grupos sequer voltaram-se à agricultura por terem uma fonte de alimentação natural abundante (como as culturas de sambaquis, ou os índios do meio-oeste americano). E as várias utlizações dos grãos foram sendo descobertas aos poucos.
Magno:
– Temos que lembrar que até hoje existem espécies pluricelulares que podem se reproduzir tanto sexuada como assexuadamente (como os fungos). Ou seja, este processo de transformação de um nível para outro é muito amplo. Não se foi de um “modelo” para outro do nada.
Nuvem:
– Não distorci nada. Alguém menciou “sopa oceânica” (não saberia se foi tu) e esse é um termo que serve para designar o momento do planeta em que os mares estavam cheios de moléculas orgânicas e os primeiros seres unicelulares. Estava me referindo diretamente a isso: na sopa oceância, não houve reprodução sexuada.
– Se a minha perspectiva é limitada, a tua me parece confusa. Não entendo porque tu citas gametas como exemplo de alguma coisa — afinal, eles não são espécies, mas células.
– Quem usa palavras como “abrupto” e outros sinônimos para a revolução cambriana são vocês. Vocês que sublinham que tenha acontecido de uma hora para outra sem levar em consideração o tempo.
A expressão “sopa oceânica” é referente ao estágio da vida anterior aos seres pluricelulares (pelo que eu lembro, é mais específico para as moléculas orgânicas).
Ulisses, sobre a origem agricola,
A questão não é a praticidade e alta produção dos cereais, mas COMO (?) viemos a utiliza-los e como (?) eles vieram a se tornar utilizáveis (biologicamente) pelo homem? De uma olhada no meu artigo.
depois Vc disse:
“Nem todas as culturas agrícolas optaram pelos grãos. Uma prova são os índios do grupo Tupi-Guarani, que tinham contato com o milho mas preferiam plantar mandioca; outros grupos sequer voltaram-se à agricultura por terem uma fonte de alimentação natural abundante (como as culturas de sambaquis, ou os índios do meio-oeste americano). E as várias utlizações dos grãos foram sendo descobertas aos poucos.”
Todo este trecho está ERRADO perante as discussões contemporaneas e os dados obtidos. 1-Os ameríndios brasileiros não são mais divididos em troncos linguísticos, muito menos quando se fala do passado (maior diversidade), tais designações como “TUPI-Guarani) são aberraçoes generalixzantes herdadas da mentalidade dos colonizadores; quanto a classificação eles não são “culturas agricolas”, veja meu artigo sobre estes conceitos e a referencia. 2- Descobertas moleculares derrubaram a afirmação antiga de que os sambaquieiros não tinham uma dieta vegetal diversificada, hoje questiona-se inclusive a sua permanencia contínua no litoral, os sambaquis não são restos de alimentação, mas monumentos paisagístico, funerários, habitações etc…; Algumas culturas indígenas Norte americanas são descendentes das populações asiáticas que viviam em planícies geladas na Mongólia (ou tb Solutrianas, Européias) e para sobreviver seguiam os rebanhos selvagens para obter a unica fonte de alimento possivel, a carne, foram caçadores nômades, por isso a agricultura foi ambientalmente impossivel, é simples manutenção das tradições alimentares de caça e coleta e não tem nada a ver com uma escolha o surgimento da agricultura. 3- A descoberta dos graõs, a tecnologia associada e a organização social agricola, não foram eventos paulatinos no registro arqueologico; muito pelo contrario, foram rápidos e simultaneos globalmente, a muito se pesquisa este “mistério” nos circulos profissionais.
Desconsiderem o último parágrafo (“A expressão “sopa oceânica” é referente ao estágio da vida anterior aos seres pluricelulares (pelo que eu lembro, é mais específico para as moléculas orgânicas)”). Ficou perdido na edição da resposta. ;)
Ah, sim: a galinha. Estava me esquecendo.
Alguns pontos sobre a galinha, então:
– Não existe uma “utilidade” para as espécies. Elas não servem para fazer isso ou aquilo. Esse é um conceito equivocado.
– Outras aves não sabem voar (pinguins ou avestruzes).
– Há espécies de galos e galinhas selvagens, que se viram na natureza graças a características da sua espécie sem precisar voar, mas se reproduzindo rapidamente (um dos motivos da sua domesticação), por serem amplamente onívoras e por serem gregárias. Não voam, mas seus machos são animais agressivos e com um belo esporão nas pernas (o que muitas espécies de aves não têm), o que lhes possibilita lutar contra predadores naturais.
Oi Ulisses, bom tê-lo de volta.
Bom, quanto a questão de animais assexuados evoluírem para sexuado, gostei da sua explicação. Tinha me esquecido desse detalhe, ou seja, provavelmente houve uma transição. Valeu!
Só mais uma coisinha: Tens analisado alguma coisa sobre os trabalhos do Andrada?
Abs.
Magno, não, ainda não li. Estou com dois trabalhos pendentes e assim que tirar “férias” deles vou ler.
Ok, Ulisses, espero pela sua opinão, será de grande valia.
Abs.
Caros colegas:
Vou defender um artigo que escrevi intitulado:
“Arqueologia Orgânica: Uma introdução teórica sobre o impacto do uso das premissas do Design Inteligente na ciência arqueológica.”
RESUMO:
“Apesar dos avanços ocorridos no entendimento das bases moleculares que suportam o fenômeno biológico, ainda não existem consensos sobre a definição do que é um sistema vivo (Teories of Life – TOL), tornando esta pergunta fundamental e uma das mais elusivas empreitadas da história da ciência. Ao contrário, as descobertas e os avanços contemporâneos no entendimento dos sistemas moleculares e das condições mínimas (Minimal Chemical Life) para a conceituação de vida, fizeram crescer o interesse, a pesquisa e o debate em torno de novas propostas explicativas para a origem dos sistemas orgânicos na biologia que resolvam os inúmeros paradoxos sobre as fronteiras de demarcação do chamado “mundo natural”. Uma destas propostas proto-científicas é o denominado design-inteligente, que têm-se disseminado academicamente com discreto sucesso propondo questões que abrangem grandes re-formulações num universo multidisciplinar. Outra área de interesse que vem contribuindo para esta problemática são as chamadas pesquisas cibernéticas em vida artificial, como nas teorias de Organização Circular por feedback negativo, que tem oferecido novos apontamentos para as TOL. Este trabalho pretende iniciar uma discussão filosófica e científica interpondo questionamentos sobre os problemas enfrentados pelas definições meta-científicas de “vida”, sobre modelos como o Program-Metabolism-Container (PMC) numa perspectiva unificadora que propõe a possibilidade teórica dos sistemas vivos se inserirem na conceituação de cultura material aceita pela arqueologia. Com isto, torna-se possível, através de questionamentos ideológicos e da construção de epistemes próprias, que a arqueologia expanda suas fronteiras sobre as próprias definições de cultura material para além da lógica antropocêntrica herdada do séc. XVII, abrangendo certas características do universo biológico observável, senão todo ele. Neste contexto, as ferramentas da biologia molecular podem nos permitir criar novos métodos para identificar tais características de maneira que estas propiciem a construção de narrativas históricas diferentes das propostas explicativas intentadas até este momento.”
Já foi aceito e será apresentado no VI TAAS – VI Reunión de Teoria Arqueológica de america del Sur.
Convido a todos, abraço…
Ulisses,
Lembre-se de que sob a ótica criacionista, as espécies podem SIM ser vistas (interpretadas) como “uteis”, pois, foram criadas com propósitos bem definidos. Assim não é um “conceito equivocado” mas uma interpretação a partir de um “conceito diferente da sua premissa do evolucionismo darwinista”
Pode-se SIM, defender um “funcionalismo dos seres vivos”, dependendo do foco teórico de que se parte, afinal, nós mesmos já fazemos isso em menor escala com nossos animais e plantas de produção (cruzamentos, transgenia etc…) criando funções para nossos “engendros” (espécies modificadas).
Esse é um erro comum entre os darwinistas: Supor que sua interpretação da natureza é absoluta e que é a explicação final, única possivel, e por isso nem percebem erros teóricos como o que vc cometeu acima, pois que existem outras lógicas possiveis que podem se sustentar nas mesmos dados.
Fica a critica, só a fiz pois para entender o paleoSETI neste tópico, ela é crucial.
abraços…
Andrada, não sou o que se chamaria de darwinista. Inclusive citei no meu primeiro comentário que a teoria da evolução é exatamente isso: uma teoria. Não verdade absoluta.
Mas antes de qualquer passo no debate, gostaria que tu me dissesse o que seriam espécies “úteis”. Úteis para quem ou o quê?
Ulisses,
Me referia a engenharia genética modificando algumas espécies para fins ( utilitarismo) de produção, como na induatria de farmacos, na agricultura, na reconstrução amviental, na pesquisa de biotecnologia e é claro na clássica criação animal.
Nós se tivessemos capacidade tecnológica para criarmos um novo ser vivo totalmente engendrado em laboratório o faríamos para satisfazer algum utilidade, e nisso não seríamos diferentes de um criador.
Só quis que você entendesse que o argumento sobre a premissa das espécies serem naturais e por isso não terem função só se sustenta se você colocar o darwinismo como verdade a priori.
– o argumento sobre a premissa das espécies serem naturais e por isso não terem função só se sustenta se você colocar o darwinismo como verdade.
Assim como o argumento sobre a premissa de que as especies existem para uma funçao so se sustenta se tu colocares o criacionismo como verdade. Em suma, não vamos a lugar nenhum.
O que eu acho bizarro (sim, essa palavra) eh que tu fala de funções e utilidade para o ser humano. Essa visão de o homem como o herdeiro da terra eh, para mim, questionavel.
Mas enfim, lerei aquele tarugo de texto teu e, se for o caso, comentarei.
E se tu me permite, uma critica direta e concreta. Porra, começa a dividir tuas postagens em paragrafos, cacete! Heheheheheheheh!
Valeu Ulisses, é que na pressa vou vomitado tudo…
Não penso isso dos homens….Eu espero que os seres vivos não sejam só isso, “maquinas” criadas por alguém para uma função. seria um pensamento muito pequeno e recente, coisa de capitalista que não sou (mecanicismo da revolução industrial, coisificação da realidade).
Mas é uma possibilidade enfim…. acharia triste se fossemos apenas tecnologia alien. Duvido muito. Mas também não acho que somos um “acidente químico” sem propósito como querem os darwinistas, seria igualmente triste e um reflexo da mentalidade materialista e capitalista também.
Ainda assim, temos que nos questionar sempre, até porque estamos falando apenas da “vida material”, e pode ser que não sejamos só matéria (uma parte certamente é energia, potencial quantico, outra coisa desconhecida.. como quiser), pelo que já estudei, imagino que estamos “só habitando os corpos biológicos” e que toda a biologia seja artificial, como um “traje espacial, dimencional, ou sei lá mais o que.
E é essa coincidentemente é a mensagem básica que as cosmologias milenares, os mitos do passado nos passam, hoje podemos entende-los e interpretá-los pelo nosso conhecimento material do universo.
Já imaginou se tudo o que chamamos de “orgânico” dentro do conceito de “Mundo Natural” que inventamos desde o sec XVIII for apenas tecnologia muito avançada de alguém????
Caro Erich, que história é essa que eu ofendi Darwin e céticos? Tá viajando na maionese?
Quanto as minhas afirmações, se tens contrariedades, cabe a vc então refutalas.
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Já os comentaristas que se prendem a explicações de evolução dentro das espécies somente, e se contenta com isso, bem aí é problema de cada um.
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Cada vez, mais evidências fósseis mostram a realidade passada da Explosão Cambriana (será que tenho que salientar aqui que ela levou milhões de anos? rsrsrs!! E que se alguém se referir a ela como um espirro isso será apenas uma força de expressão!!) …
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E justamente nessa Explosão Cambriana, surgem os Filos, num volume que coloca em xeque a teoria evolucionista da Seleção Natural. Teria dado tempo? Pois existiam, primeiramente, durante centenas de milhões de anos uma variedade de seres simples e aí praticamente derrepente (em poucos milhões de anos – bem entendido Ulisses) aparece toda uma sofisticada fauna pelo planeta.
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Caro Erich, Vilagrande, Ulisses, como tapar esse furo? De fósseis simples se pula para fósseis complexos, e aí, foi seleção natural darwiniana a jato?
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E mais uma vez, o problema evolucionista não é a reprodução limitada-restrita de asnos e zebras, leões e tigres (equídeosXequídeos, felídeosXfelídeos) mas do surgimento-formação na natureza de espécies (ordens, classes, filos) distintas, que o conhecimento atual não é capaz de explicar.
Carol Nuvvem,
Em relação a explosão cambriana tenho um artigo do Evolucionismo.org, que explica essa relação entre os dois. Vou postar abaixo:
” A teoria da evolução natural não sabe explicar o surgimento de várias espécies no período Cambriano?”
Mesmo que isso fosse verdade, ainda assim, seria de pouca relevância, pois qualquer campo científico não explica cada detalhe de seus objetos de estudo, caso contrário seria obsoleto. É exatamente o fato de existirem questões em aberto e que estão sendo investigadas é que faz um campo ser cientificamente ativo. Esta afirmação é ainda mais irrelevante por ser totalmente equivocada já que a SN não é o único fator postulado e investigado como explicação para a “explosão cambriana”. Afinal, um evento de tão grandes proporções certamente envolveu um conjunto de fatores interligados entre os quais alterações das relações ecológicas e demográficas entre as linhagens ancestrais de organismos com simetria bilateral que alteraram as pressões de seleção, mas certamente não foi só isso.
Os biólogos evolutivos e paleontólogos têm sim proposto, e testado através de dados comparativos, várias hipóteses e modelos para explicar a origem de várias linhagens de animais bilaterais “˜esqueletizados”™ durante o começo do período Cambriano, com muitos desses cenários, inclusive, baseados na SN agindo em um contexto de uma ‘corrida armamentista coevolutiva’ decorrente de intensificação de predação ativa e concomitante evolução de esqueletos rígidos, dentes e sistemas visuais, com tudo isso associado a processos intrínsecos aos organismos, como o surgimento de inovações genômicas e desenvolvimentais cruciais (como o “kit de ferramentas” genético-desenvolvimental dos animais bilaterais) e fatores externos aos organismos, como a vicariância por causa da fragmentação de habitats em função de alterações geológicas e climáticas, a liberação das restrições metabólicas e fisiológicas por causa do maior aporte de O2 e de outros nutrientes que teriam aliviado a seleção negativa etc. [Veja sobre isso: “É a evolução geneticamente previsível”, Partes I, II].
O que não existe ainda é um consenso sobre quais seriam as explicações mais corretas, nem sobre muitos dos detalhes de como isso exatamente teria ocorrido, além de restarem controvérsias em relação as estimativas de quando exatamente os primeiros eventos teriam se dado, e quanto a famosa explosão durou (de 5.000.000 a 50.000.000 de anos). Todas perguntas tratáveis, apesar de serem de difícil investigação, especialmente na paleobiologia por que o registro fóssil é escasso e muita informação está para sempre perdida.
Conway Morris S. The Cambrian “explosion”: slow-fuse or megatonnage? Proc Natl Acad Sci U S A. 2000 Apr 25;97(9):4426-9. PubMed PMID: 10781036; PubMed Central PMCID: PMC34314.
Marshall, Charles R. Explaining the cambrian “explosion” of animals Annual Review of Earth and Planetary Sciences Vol. 34: 355-384, may 2006 DOI: 10.1146/annurev.earth.33.031504.103001.
Marshall CR, Valentine JW. The importance of preadapted genomes in the origin of the animal bodyplans and the Cambrian explosion. Evolution. 2010May;64(5):1189-201. Epub 2009 Nov 20. PubMed PMID: 19930449.
Nielsen C, Parker A. Morphological novelties detonated the Ediacaran-Cambrian “explosion”. Evol Dev. 2010 Jul-Aug;12(4):345-6. PubMed PMID: 20618429.
Peterson KJ, Cotton JA, Gehling JG, Pisani D. The Ediacaran emergence ofbilaterians: congruence between the genetic and the geological fossil records.Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2008 Apr 27;363(1496):1435-43. PubMed PMID: 18192191; PubMed Central PMCID: PMC2614224.
Fonte: evolucionismo.org
Erich.
Estamos evoluindo no debate.
Sobre o artigo falar que, explicar o surgimento de várias espécies no período Cambriano, seria de pouca relevância, bom, a minha opinião é a mesma do Andrada. Acredito que seria sim, de total importância explicar o surgimento da vida a partir de elementos inorgânicos, para depois ver como foi que surgiu a diversidade de espécie. Explicando isso, aí sim a teoria da evolução a meu ver estaria quase completa.
Mas é só a minha opinião.
Abs.
Magno,
Pois é o debate esta fixando mais complexo. Você notou que, pelo artigo, a explosão cambriana não é necessáriamente um problema para a teoria da Evolução.
Abs.
Desculpem o erro na primeira linha “fixando” é “ficando”.
Houve um erro de concordância de número acima: “e se contenta (ler, contentam) com isso”.
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Um corretor de post faz falta.
Olá senhores, bela discussão sobre darwinismo, é por isso que este site se diferencia de “ceticismos.net” e congêneres que deletam e censuram as opiniões contrárias e que por isso não alcançam este nível de argumentação, ficando só em banalidades.
Bem, outro dia me mandaram esse comentário “abaixo” de um site em que o sujeito defendia o evolucionismo:
“a teoria da evolução é muito bem embasada sim, inclusive por corroborações empíricas. Ela não foi refutada ainda. Acho q você esta sendo demasiado extremista ao dizer que ela não se sustenta. querer enveredar para o debate infantil entre religiosos e ateus é pura perda de tempo, a teoria da evolução simplesmente não serve para o problema da origem da vida ou da existência de um deus, ela não descarta nem afirma, ate pq não foi feita para esse problema. E dizer que a teoria da evolução esta equivocada não dá força a teoria criacionista, este é um artifício bem falacioso usado por quem defende a teoria criacionista. Uma coisa estando errada, não reforça uma outra coisa mais errada ainda. Toda teoria tem seus pontos de refutação e não pode por principio ser plenamente perfeita, senão não seria ciência. Mas não se pode incorrer em refutações ingênuas. Ao que me parece você deve conhecer um pouco de filosofia da ciência, deve ter lido sobre Karl Popper, valeria a pena ler o que ele escreve sobre a teoria da evolução.”
Esta citação em minha opinião é a quintaessencia da retórica em favor da evolução que vemos “por ai” na net – a primeira vista, parece bem lógica e concisa, mas esconde ingenuidades terríveis. Para enriquecer essa discussão sem repetir os tradicionais argumentos contra-darwinistas que muitos já citaram aqui, e baseado nas afirmações acima, vou fazer diferente e tentar esclarecer alguns pontos TEÓRICOS relacionados ao evolucionismo que seriam interessantes para todos:
Primeiramente, K. Popper é um dos muitos filósofos da ciência que tentam entender a epistemologia científica, ou seja, como a ciência se estrutura, como age e como constrói o conhecimento. O interessante sobre estes cientistas que se dedicam a esta tarefa é que normalmente eles são grandes eruditos, mas que vem da área das exatas e assim esbanjam exemplos e dados empíricos (filosofia + evidencias empíricas, e isso é ótimo em certo sentido pois arranca o chão dos que querem dados concretos)…enfim.
Bem… Popper criou padrões sob os quais uma teoria deve ser submetida para ser “científica”. Chamou o processo de “falseabilidade” (você já deve ter ouvido falar desse termo). Para ele a ciência era um grande jogo intelectual onde existiam muitas idéias concorrentes, as teorias iam ganhando espaço e “competindo umas com as outras” a partir dessas regras lógicas e formais (teóricas e empíricas), assim as idéias teriam que passar por testes, evidencias em favor da teoria a fortaleceriam, porém se existisse apenas UMA só evidencia em contrário ela derrubaria a teoria! A critica sobre os padrões UTÓPICOS exigidos por Popper que eliminariam da ciência as concorrentes “falseadas” (falseabilidade ou falsidade) é óbvia: Quando investigadas em detalhe a maior parte de TODAS as teorias mais importantes da ciência caem por terra pelos princípios de Popper, principalmente nas ciências exatas “que não poderiam de maneira nenhuma produzir experimentos com resultados diretos que fossem contra a teoria. Chamou essa forma de pensar de Racionalismo Crítico.
De certa forma foi ruim para a ciência, pois extra-oficialmente todo mundo entrou em pânico, começaram a encobrir tudo que era anomalia, a afirmar que os resultados contrários erram “erros” de laboratório, má regulagem nas máquinas, interpretação “errada”… etc… Mas Popper também disse outra coisa muito interessante: que se você realizar um numero grande de repetições do mesmo experimento, os resultados que antes eram uniformes começam a mudar! E ele divulga diversos exemplos onde isso aconteceu.
Foi Popper quem viria a inspirar a criação do termo “paradigma” por Tomas Kuhn (que grosso modo são conjuntos teóricos provisórios “aceitos pelo consenso dos cientistas”, e que vão se transformando nessa batalha entre teorias), como conseqüência dessa sua idéia sobre como funciona a ciência. Assim para Popper o progresso da ciência era regido por regras claras e podiam ser “mensuradas e controladas” e que principalmente atingiam uma meta de progresso do conhecimento. Ao pesar de ser “um tanto” positivista, um ponto positivo para Popper foi ter introduzido uma “duvida” quanto as VERDADES na ciência em sua perspectiva histórica, pois se os paradigmas estão sempre mudando, o que sabemos hoje não pode ser levado tão a sério, a “ferro e fogo” como era a lógica científica antes dele, dos empiristas clássicos que confiavam apenas no “indutivismo” da observação como verdade final. Ate no Wikipédia podemos ler isso:
“Para Popper a verdade é inalcançável, todavia devemos nos aproximar dela por tentativas. O estado atual da ciência é sempre provisório. Ao encontrarmos uma teoria ainda não refutada pelos fatos e pelas observações, devemos nos perguntar, será que é mesmo assim? Ou será que posso demonstrar que ela é falsa? Einstein é o melhor exemplo de um cientista que rompeu com as teorias da física estabelecidas.”
Ele, portanto abriu espaço para toda a critica relativista que viria depois dele (que transformou a ciência no que é hoje). Daqui a pouco critico Popper, antes vamos ver o que ele tem a ver com o evolucionismo de darwinista. Antes de mais nada, o que você tem que lembrar é que Popper afirmou:
1- As teorias têm que ser testáveis para ser científica (falseáveis) e,
2- Toda a teoria é sempre provisória. Vamos à questão entre ele e Darwin:
A partir de suas regras de como deve se comportar uma teoria para ser científica Karl Popper concluiu assim em 1976 que:
“o darwinismo não é uma teoria científica testável, mas um programa de pesquisa metafísica” (referencia: [Unended quest: an intellectual autobiography, La Salle, IL, Open Court, p. 168]).
Em 1980 Popper reviu sua posição na revista New Scientist, reconhecendo que o darwinismo poderia passar por alguns testes e assim, que era “parcialmente” cientifico. Ele falava do Neodarwinismo como um empreendimento que poderia ter algumas de suas hipóteses testadas:
“tenho de introduzir ai uma correção: è verdade que ainda na minha autobiografia eu escrevi isso, mas depois acrescentei-lhe mais alguma coisa: numa conferencia no Darwin-College em cambridge, revi, de certo modo, a minha concepção. Ou melhor: eu já a tinha revisto anteriormente, mas foi aí que pela primeira vez a expressei publicamente. […] E por isso se pode realmente dizer que a teoria originária da evoluçao é uma teoria científica”. (KARL POPPER, Sociedade Aberta, Universo Aberto, 1995, p.52.)
Aqui Popper está se referindo aos testes possíveis de serem feitos quanto à mudança genética intra-espécie, quanto a questão da macroevolução, esta obviamente que continuou metafísica e impossível de testar diretamente (ou observar na natureza).
Como isso ajuda o darwinismo então, vocês devem estar se perguntando? Não ajuda! Isso é na realidade uma ótima arma contra Darwin.
Sim, seria… se os darwinistas tivessem tentado “provar” ou argumentar que Popper estava errado dentro de seu próprio conceito de ciência, mas como eles não tinham como “testar” sua preciosa teoria, e afinal existiam, não UMA, mas algumas evidencias que o darwinismo não explicava, os darwinistas se utilizaram de uma estratégia nada científica (primeiro quiseram negar a cidadania Inglesa dele), depois pensaram melhor e resolveram por uma solução “mágica”: Afirmaram que “na grande área da Biologia”… Popper não poderia ser aplicado, ele e suas regras de falseabilidade. Por quê? Ora, pois TUDO (toda regra e conceito) na Biologia tem sempre “uma exceção”, então se aplicarmos os testes de Popper a Biologia como um TODO, essa não poderia ser considerada sequer uma ciência!
O que os biólogos então? Eles substituíram desde então famigerados “testes científicos” por “ensaios estatísticos” (já reparou como um trabalho de biologia é recheado de estatística, é por isso, por causa da critica de Popper à evolução), e o que mudou foram só as palavras mesmo. Com essa estratégia “discursiva” (filológica), “lingüística”, modificando conceitos lógicos, eles conseguiram disfarçar as criticas de Popper e transformá-las em uma coisa a seu favor, e assim, transformaram as “LEIS” da biologia em “CONCEITOS” da biologia, regidos apenas por probabilidades (que é claro, neste nosso caso só os biólogos evolutivos podem conceber). Os darwinistas assim, transformaram a teoria da evolução em algo inatacável, driblaram ao mesmo tempo os questionamentos do neopositivismo e do relativismo epistêmico da ciência, enquanto aplicam seu determinismo metafísico a quase tudo. Só que este drible é para os “ingênuos”, pois o que ele quer dizer na verdade é que: “DARWIN ESTA CERTO PROVISORIAMENTE É CLARO, “MAS” AINDA ASSIM É A MELHOR EXPLICAÇÃO E “VEJA SÓ”: PODEMOS PROVAR NOSSA ALEGAÇÃO COM NOSSAS ESTATÃSTICAS.”
Pois é, quem não sabe disso… NÃO ENTENDE NADA DE BIOLOGIA EVOLUTIVA!; Há… Mas e o pessoal cético que vive dizendo que existem milhares de “provas” da evolução… Bom, eles deveriam estudar mais o que dizem os próprios evolucionistas em vez de “aprender evolução” na superinteressante. “PROVA”, na ciência, é um conceito ultrapassado, na biologia então nem se fala.
Mas o grande feito dos evolucionistas não foi esta “mágica” conceitual para salvar o darwinismo, mas como eles souberam esconder bem este acontecimento “histórico”, de mudança conceitual no darwinismo, muito bem. Claro que aqui eu estou resumindo tudo, mas normalmente vocês só saberiam disso fazendo uma pós-graduação em alguma coisa relacionada com evolução (eu aprendi lendo um artigo sobre paleoantropologia do Niles Eldredge, estudando evolução humana na graduação de arqueologia, dei sorte). Para os neodarwinistas, se ninguém nunca ouviu falar disso, ótimo, que todos pensem que a evolução esta “provada pela ciência”, e que ela é verdade e bla bla bla… (entende por que eles investem pesado no monopólio educacional básico onde podem se safar “esquecendo” de explicar a CONCEITUAÇÃO da evolução dentro da ciência (o termo correto seria “demarcação episteme da ciência evolutiva”).
Veja o que Ernest Mayr (um dos pais do neo-evolucionismo, em seu declaração nos esclarece sobre esta questão e esta estratégia “pseudo-filosófica” do darwinismo:
“Muitos biólogos e filósofos negam a existência de leis universais a governar a biologia e sugerem que todas as regularidades sejam declaradas em termos probabilísticos, já que quase todas as assim chamadas leis biológicas têm exceções. O famoso teste de falsificação do filósofo da ciência Karl Popper, portanto, não pode ser aplicado a esses casos.” (MAYR, 1999, p. 97)
E alguém pode se perguntar: Mas qual é afinal o problema principal, se o darwinismo é a teoria mais provável, ótimo! Bem, “os problemas” estão em como julgamos que ele é mais provável ““ Inicialmente, “nós” críticos da evolução sabemos que todo o planejamento das experimentações neste campo e as conclusões tiradas deles são feitas a partir do “argumento circular” darwinista utilizado pelos evolucionistas. Ex: “Por que tem ancestrais comuns, o homem e o chimpanzé? Porque têm uma proximidade genética; e Por que tem uma proximidade genética? Ora, porque tem ancestrais comuns!” E por ai vai…. Assim, é claro que fica fácil “cavar milhares de evidencias” de que a evolução é a melhor explicação. A maioria dos estudos genéticos sobre evolução nos últimos 30 anos usam essa baboseira de lógica e são chamados de “provas” pela grande mídia e pelo sistema educacional; Foi o que o sujeito que citei no início quis dizer quando afirmou “a teoria da evolução é muito bem embasada sim, inclusive por corroborações empíricas. Ela não foi refutada ainda.” Claro que não, e nem vai ser se continuar a seguir essa “lógica absurda” e conveniente que expliquei acima, e graças à falácia (distorção) conceitual dos evolucionistas para fugir das criticas da epistemologia de Popper. Sic…
E adivinhe o melhor da história (Popper deve estar se revirando), como existem milhares de experimentos feitos “dessa maneira”, enchendo as revistas científicas, para “corroborarem a evolução” (é claro que sim, a academia premia os que fazem experimentos pró-evolução e expulsa os que querem fazer o contrário!).. VEJA BEM AGORA… As próprias estatísticas sobre os trabalhos publicados pró-evolução “corroboram”… adivinhe o que (?): “QUE A EVOLUÇÃO DARWINISTA É A TEORIA DE MAIOR CONFIABILIDADE na ciência para explicar os seres vivos e seu desenvolvimento.” Concluindo, o que os evolucionistas estão dizendo é que SEGUNDO Popper (embora “tenhamos brigado com ele”, tentado silencia-lo quando ele afirmou que o darwinismo não é ciência e escondido que mudamos o status da biologia para fugir de suas criticas), ainda assim, “utilizando” Popper: A evolução darwinista é a melhor explicação que existe por ai!
Há… E essa confiança toda é apenas uma afirmação QUANTITATIVA, sobre os resultados da “estatística biológica”, sobre a própria produção de ciência nesta área, mas peraí… não foi o próprio Popper quem disse que evolução darwinista não é ciência em suas alegações sobre a especiação! Como pode haver uma produção científica se não é ciência…(?) Ops… 171 epistemológico. É, ele não disse que para ser ciência precisamos poder “testar” as teorias ao invés de ficar apenas no “argumento circular” (coisa que já na época de Aristóteles era repudiado) e da metafísica? Até hoje, ninguém sabe como essa picaretagem do darwinismo “colou”, alguns pensam que deve-se em parte a muita propaganda. Nos círculos mais cultos dos epistemólogos, chamam essas teorias que se “passam” por paradigmas de “paradogmas”. É por isso que é absolutamente ridículo dizer que Popper “embasa a teoria da darwinista”, é uma piada, é uma tremenda distorção. Ele não só a considerou “pura metafísica” como combateu tais ideologias dogmáticas. Pois é… e ainda fica melhor, ou pior:
Outro problema teórico que os evolucionistas “esquecem” de mencionar é que a teoria darwinista pode ser QUANTITATIVAMENTE testável (abusando de todo 171 que vimos acima), mas não é QUALITATIVAMENTE a “mais provável” explicação frente às outras Leis naturais (as que realmente continuaram leis: da física, da química, etc…), pois existe uma falta de parcimônia total entre as explicações metafísicas de Darwin e o que podemos observar sobre como o universo funciona. Talvez por isso, uma “prova” de macroevolução ou da origem da vida nunca apareceu e nunca vai aparecer. E este é um exemplo claro, essa questão do fracasso até hoje nas explicações sobre a origem da vida – que Darwin é claro não se propôs a explicar em detalhes, mas que DEVE SIM ser explicada segundo uma mecânica darwinista, para que a evolução darwinista possa ser “chamada de melhor explicação”. Como sabemos, até agora essa questão gerou fracassos espetaculares. Assim, está “absolutamente” incorreta (erro grotesco) a alegação de que a teoria da evolução darwinista não precisa explicar a origem da vida. Para que os mecanismos darwinistas serem suficientes (sem apelar para o paleoSETI, para outros modelos ou até para o”sobrenatural”), uma explicação sobre a origem da vida a partir do inorgânico precisa aparecer. Poderíamos aceitar uma afirmação histórica, algo como “quando Darwin escreveu sua teoria, não se preocupou “muito” com a origem se dedicando ao desenvolvimento das espécies”. E mesmo assim para o fenômeno da especiação só se utilizou de metáforas sobre sua metafísica capitalista et… Enfim.
Portanto, gostaria de ressaltar os seguintes pontos:
1- NÃO, Popper não apóia a Teoria darwinista, ele não achava sequer que o darwinismo (macroevolução) fosse ciência. A maioria dos cientistas se baseia na questão da falseabilidade de ideias, o conceito popperiano.
2- A evolução só é “bem embasada e corroborada” se você não considerá-la como uma teoria “testável como LEI NATURAL”, mas como “EXPLICAÇÃO PROBABILÃSTICA”. São os darwinistas que afirmam isso, embora não gostem de divulgar nas escolas. Pois como vimos, podem achar que a Biologia evolutiva não é ciência, além disso, os fatores Quantitativos e Qualitativos desse jogo probabilístico são manipulados pelos evolucionistas, má ciência.
3- Se os neodarwinistas “fugiram da epistemologia popperiana na biologia”, se não a aceitaram para sua disciplina, quando se afirma que: “A teoria darwinista não foi refutada ainda” se comete um erro gravíssimo utilizando uma afirmação de má fé, pois segundo os próprios neo-evolucionistas, ela nem pode ser “refutada” já que o conceito de “falseabilidade” teórica não pode ser aplicado na biologia, apenas se pode afirmar que “sua probabilidade conceitual ainda é alta (é o próprio Mayr que diz, fiz questão de citar direto)” (e já vimos que até isso é 171)!
4- Realmente, debater a validade da teoria darwinista usando o estereótipo da guerra fictícia Religião VS Ciência é ignorância, mas quem faz isso publicamente são os evolucionistas darwinistas, enquanto os “criacionistas” tentam a todo custo fugir dessa ridicularização (todo mundo sabe disso). E pasmem os senhores, pois foi o próprio Darwin quem primeiro cunhou o termo “criacionista”, para exatamente “inventar” intencionalmente um oponente fraco que seria “facilmente abatido” pela retórica materialista (já que a lógica da religião não pode ser testada pela lógica empirista material, e tem crente que em vez de rezar cai nessa armadilha de achar provas científicas dos dogmas cristãos). Podemos ver esse ponto de vista em uma tese defendida pelo cientista Emílio Cervantes em seu artigo El criacionismo, invento darwinista. Basta estudar um pouco de história.
5- Não podemos confundir “credibilidade de uma teoria” com a “corroboração de outra”. Porém, “afirmar” cientificamente com “corroborações”, que a teoria da evolução não se sustenta empiricamente, dá força SIM para a “credibilidade” das hipóteses criacionistas (não confundir criacionismo como sendo as explicações dogmáticas das religiões, podemos tomar o paleoSETI como criacionismo “alien”, como o próprio Dawkins já cogita). Não dá para comparar teorias em seu valor, mas a demonstração da falseabilidade de uma pode privilegiar outra na produção de corroboração, principalmente se considerarmos as premissas de Popper e de todos os que vieram depois dele e que fizeram episteme da ciência de hoje! Porque (?), simples: porque a Teoria darwinista pretende explicar mecanismos fechados dentro de uma concepção naturalística material que se pressupõe totalmente descrita… Ora, nem mesmo os físicos sabem até onde vai “o conceito de Mundo natural”, muito do que se considera “natural” hoje pela ciência seria considerado “sobrenatural” ou “mágico” no sec. XIX, por exemplo. E é claro, há também a questão de que se a força do darwinismo diminuir aumentará a força de outras teorias “evolutivas ou não” na academia. Tudo vai depender da “credibilidade das teorias”, A falta de credibilidade de uma teoria dominante aumenta e muito ainda que indiretamente a credibilidade de outra concorrente. Isso está na chamada “Teoria do Conhecimento” (uma das maiores e mais importantes revoluções por que passou a ciência no sec. XX) dentro da “Sociologia da Ciência” e jamais será um “artifício bem falacioso usado por criacionistas”. Quem não sabe disso não deveria sequer citar a expressão “filosofia da ciência”.
6- É imperdoável não entender que o Darwinismo “precisa” explicar a origem da vida através de preceitos “darwinistas” em parcimônia com as Leis naturais e corroborar isso em laboratório, senão jaz morto como teoria. Darwin não ter se proposto a isso é uma contingência histórica.
7- Já entendemos que no ambiente de competição entre teorias, “Uma coisa estando errada, SIM reforça outra coisa”… Porém supor que “o criacionismo” é a “mais errada ainda” não é uma decorrência lógica de nenhum enunciado. Uma afirmação como essa não passa de uma acusação por hora sem mérito.
8- Citando o amigo: “Toda teoria tem seus pontos de refutação e não pode por principio ser plenamente perfeita, senão não seria ciência.” Muito bem! Mas segundo Popper que é citado como autoridade, o darwinismo em sua afirmação central não é ciência! Uma hipótese tem que “Ser testável”, e disfarçar em probabilidades de estudos dirigidos para apoiar uma pré-conclusão não ajuda. Muito pelo contrário, se você “falsear” uma teoria, se ela tiver “refutação empírica”, já era, NÃO é ciência, Caput!
Por fim, depois de Popper, vieram mais e mais epistemólogos que relativizaram MUITO MAIS a formação do conhecimento na ciência. Eles perceberam que versões falseáveis de teorias realmente existem aos montes, mas elas quase nunca estão de acordo com as declarações de princípio aceitas: toda teoria moderadamente interessante pode ser falseada no final das contas. Além disso, as teorias têm falhas formais, muitas delas contêm contradições, ajustes ad hoc, e assim por diante, etc. Aplicados com determinação, os critérios de Popper eliminariam quase toda a ciência sem substituí-la por nada comparável. Ele embora estando certo sobre o darwinismo, hoje é ultrapassado em suas “regras” para se testar as teorias.
T. Kuhn, que comentei no inicio, é um dos mais famosos depois de Popper, escreveu como obra principal a “Estrutura das Revoluções Científicas” onde ele além de reafirmar que as teorias são provisórias, cunhou o termo “paradigma” para explicar esses conjuntos de idéias que se mantém numa determinada época. Ao contrario de Popper ele avançou a idéia de que a ciência não era apenas permeada de regras racionais e de uma uniformidade comportamental, mas que a ciência era como qualquer outra atividade humana, uma expressão social e assim repleta de todos os “problemas” que uma atividade humana produz inclusive o dogmatismo como expressão do poder que impedia muitas vezes o progresso da ciência. Para explicar como o conhecimento era “revolucionado”, ele também separou o que chamou de “ciência normal” (trabalham e repetem em cima dos paradigmas “do que já foi descoberto e aceito”) de “ciência extraordinária” (aquela que substitui os paradigmas quando estes entram em crise). Dentre muitas outras coisas…
Depois vieram muitos outros (até mesmo antes de Popper) que criticaram tudo isso como sendo muito simplista e “irreal”, pois a ciência era uma atividade social complexa e que quase não se distinguia de uma religião e/ou que era simplesmente uma instituição de poder falaciosa e a serviço dos interesses dos Estados Modernos (como em I. Lakatos, P. Feyerabend e R. Kurz entre muitos outros). É interessante estudar a queda da Modernidade e as propostas Pós-modernas que se consolidaram na ciência atual.
Muito bom, Andrada. Valeu!
kkkkkk
caraca Andrada, onde foi mesmo que li isso tudo?
Agora tentando ser (mas não da) um pouco mais imparcial…
Vale lembrar que o Andrada é por formação acadêmica VETERINÁRIO.
Ou seja, a base que ele possui sobre biologia é NO MINIMO aceitável
Mas esta bacharelando arqueologia, tá, podem ocorrer excessos? Podem, mas sobre BIOLOGIA?(base em que obteve sua graduação inicial?)
Bom, estrannho….
Se um cara que possui bases sobre biologia consistentes me diz que Darwin esta equivocado, o MINIMO que posso fazer é me dar o trabalho de ler.
Sou suspeito?
SIM, todos aqui sabem que divulgo todo o trabalho do Andrada, mas excluindo a amizade, a argumentação é baseada em FATOS, e ele esta certo, por isso que “dói” ao dogmatismo, que só vê por determinado prisma
Possi,
Já me graduei em arqueologia também, conclui o bacharelado em 2011.
Eu odoooooro todos daqui. Vcs praticamente escrevem livros em cada comentario. É educativo e engraçado ao mesmo tempo. Não entenda mal mas eu acho engraçado o jeito que cada um defende suas teorias e certezas. Mas no final de tudo pessoal, todo mundo tem de prova concreta, somente suas proprias conclusões sobre as certezas e incertezas de outros. Mas vale a pena ver varios homens discutindo sobre origens da vida e outras coisas da humanidade ao invés de futebol e mulher pelada. Ou isso é só disfarce prá esquecer que o time de cada um tá mal ou aquela gostosa te esnobou? Espero que não. Continuem até onde puderem, de mais, ninguém vai chegar a conclusão ou prova de tudo que defendem mesmo.
Carla.
Gostei do seu comentário, bem feminino diga-se de passagem, já que as mulheres imaginam (e com uma certa razão) que nós homens, só pensamos em futebol, cerveja, e mulheres (não propriamente nessa mesma ordem). Mas de vez em quando, também gostamos de uma “peleja”.
Bom termos uma participação feminina.
Abs.
Carla, infelizmente tem muitos aqui que entendem “teorias” as defendem exatamente como “time de futebol”
Este é o ponto, o Curintia é sempre melhor que o Parmera, ahhh mais….
NUM TEM AHHHH MAIS…..
Paixão(como no caso da mulher, homem sempre dá dessas)
Você sem querer revelou uma ferida
A da “paixão absoluta” por “suas cores”
Darwin é Verde
Danikën é Preto, bom, sou preto ou verde?
“Ferida”???? Acho que sem paixão o homem não é nada.
Além do mais, todos aqui temos certamente uma única paixão, o conhecimento, e o diálogo é fundamental, os unicos extremismos ocorrem quando se deplora a argumentação em favor de acusações e xingamentos.
Vejo nos que defendem Daniken um “ceticismo” muito maior que nos céticos que o atacam, temos que questionar a ciencia oficial tb.
Caro Antonio Andrada,
Eu estava conversando, por e-mail, com um amigo biólogo sobre o seu imenso post acima, em que você cita Popper. Há sim alguns bons argumentos, mas há também alguns “deslizes” no sua argumentação.
Não estou te criticando não, vamos debater que maneira civilizada!
Vou citá-lo abaixo:
” … evolução como fenômeno que é consensualmente aceito pela comunidade científica por causa de uma montanha de evidências de multiplas áreas que são de natureza semelhante a deriva continental, antiguidade da terra, do sistema solar e de nosso universo, todas inferidas a partir de evidências indiretas convergentes através do que alguns chamam de abdução, ou inferência pela melhor explicação. A evolução neste sentido começa como uma teoria, uma ideia ainda não aceita pela comunidade científica, mas que explica muito bem várias e independentes fatos. Com o tempo, entretanto, a imensa maioria da comunidade científica se convenceu por causa do poder expllanatóio desta ideia e das crescentes e convergentes evidências.
As observações de Popper não são contra este consenso, mas contra a teoria da evolução em senso estrito, especialmente a sua versão Neo-Darwinana que explica as mudanças evolutivas através da seleção natural. Essa confusão é patente em todo o texto dele, mas além deste fato o autor, simplesmente, não consegue da uma visão coerente e minimamente fiel em relação as opiniões de Popper sobre a teoria evolutiva.”
Um dos “problemas”, segundo ele, é que você não citou, de maneira completa, o teor das duas cartas-artigo de Popper, uma direcionada a New Scientist a outra a Dialética, em que ele reconhece que a teoria da evolução por seleção era falseável sim, portanto não tautológica.
Mais um vez citando-o:
“Outro ponto importante é que Popper mesmo quando afirmou que o Neo-Darwinismo não seria uma teoria científica, mas sim um programa metafísico de pesquisa, ele não afirmou isso como um ataque contra a utilidade e a importância da evolução, mas como um exemplo de como ideias metafísicas mesmo que não refutáveis poderiam ser úteis às ciências ao permitir que teorias refutáveis fossem delas derivadas e usadas pelos cientistas. Isso é claro por que, ao contrário de seus colegas positivistas lógicos, Popper, não era avesso a metafísica. O próprio Popper no final de sua vida começou a adotar um modelo de competição entre teorias essencialmente Darwiniano que deu origem ao que alguns chamam de epistemologia evolutiva.
Além disso existem si propostas de axiomatização da teoria Neo-darwinista em uma forma bem Popperiana, mas isso não vingou por um motivo muito simples. O modelo de Popper não é considerado pela grande maioria dos filósofos da ciência como adequado a tarefa de demarcação entre ciência e não-ciências. Ele chega a comentar das críticas ao modelo Popperiano, mas não vai adiante e age como se esse fosse o modelo convencional. A discussão em filosofia da ciência é bem mais complicada e não caberia aqui entrar em detalhes, mas o que posso dizer é que a imensa maioria desses grandes filósofos não colocava em dúvida a realidade da evolução e a importância de estudá-la e explicá-la por estratégias naturalistas.”
Com relação a seu argumento sobre a natureza estatística dos testes em biologia evolutiva, segundo ele, não faz muito sentido porque: ” …a evolução já era aceita como um fato antes do desenvolvimento da estatística moderna (muito da qual foi desenvolvida por Ronald Fisher, um dos pioneiros da teoria sintética), pois foram as evidências da biogeografia, anatomia e embriologia comparativa e do registro fóssil que convenceram a comunidade científica, ou seja, evidências de macroevolução e que não dependem de estatística.
A estatística começa a ser relevante nos testes e estudos dos mecanismos populacionais e genéticos de evolução pois são as características das populações que mudam. Aqui, de novo, a questão é sobre a teoria evolutiva em sentido estrito ou seja como se dá a evolução e quais seus padrões que podemos inferir a partir da biodiveiisdade atual e do registro fóssil. E isso tudo ocorre antes de Popper tecer suas críticas a modelo de evoluçaõ por seleção natural.”
Ps. estou postando dois links do Talk Origins que pode explicar algumas coisas em relação a filosofia da ciência. Não podemos, também, esquecer que Popper se retratou da sua equivocada declaração original.
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil.html
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/tautology.html
Abs.
Erro no segundo parágrafo:
“Não estou te criticando não, vamos debater que maneira civilizada!”
O Correto é:
“Não estou te criticando não, vamos debater de maneira civilizada!”
Caro “Daniken”, é claro, vamos debater:
Bem, primeiramente, gostaria de declarar que tal assunto é complexo, não existe “certo ou errado”, mas uma análise de contingências históricas e conceituais, minha intenção foi mostrar exatamente essa, a de mostrar que existe muita “incerteza” quanto à própria demarcação do conhecimento teórico da ciência e que a controvérsia envolvendo a Biologia evolutiva é intensa e que não há motivo algum para afirmarmos que “algo é certo” e que “esta provado com evidencias” ou que “é a melhor explicação” dentro “MC” e que este MC é “único”.
Tenho a certeza de que tentei na medida do possível escrever um comentário acessível (diferente da discussão tradicional e divertido tb) para a maioria dos leitores leigos, mas admito que essa tarefa é ingrata sob certa ótica, pois incide em abusar de diversas supersimplificações. Porém, vamos ver se consigo explicar meus (segundo vc) “deslizes” de uma maneira ainda simples, quando possível irei complementar essa falta de um conteúdo mais específico citando referencias que devem ser lidas por aqueles interessados numa postura mais profissional e menos caricaturada.
Ou seja, “Daniken”, o que mais me interessava era que os leitores entendessem que existem fenômenos diferentes e distancias entre “obter evidencias” “propor interpretações” e “testar hipóteses” principalmente quando comparamos ingenuamente às ciências exatas, as biológicas e as ciências históricas. É preciso saber o que são Tradições científicas para não confundi-las com axiomas científicos. Muitos ditos “céticos defensores da ciência” não compreendem tais diferenças, não conhecem a epistemologia do darwinismo nem sequer estão dispostos a estudar o assunto, isto é, defendem algo que ignoram completamente. Não se pode negar que existe essa “crença” leiga no movimento cético de que existe uma VERDADE científica que pode ser PROVADA como a MELHOR explicação contra outras crenças, o que podemos dizer a estes é que EM CIENCIA não consideramos estes conceitos ABSOLUTOS desde o final do sec. XIX, eles não fazem mais nem sequer, parte da linguagem da ciência. Essas “baboseiras” e ingenuidades inverídicas são parte de fenômeno popular de massa, uma superestrutura mental instigada por humanistas seculares que através de textos de divulgação cientifica querem manter essa ilusão do positivismo científico, pois assim garantem um lugar privilegiado de seus discursos e de seu poder conquistado na falaciosa guerra das ciências.
Para entender mais sobre a história da epistemologia cientifica, recomendo estes trabalhos, eles não substituem a leitura das obras completas, mas são bons resumos em português para principiar e conhecer a bibliografia:
-Este é um trabalho em pedagogia que faz um ótimo resumo sobre História das mudanças epistemes na formação dos conhecimentos científicos: http://www.uff.br/iacr/ArtigosPDF/40T.pdf
-Este é sobre a Guerra nas ciências que citei: http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/4647.pdf
Mas vamos ao que interessa por ora, senão fica grande demais (vou por partes segundo a ordem em que vc comentou:
1- Seu “amigo” afirma que a evolução (Darwinista presumo) é amparada por uma: montanha de evidências de múltiplas áreas que são de natureza semelhante à deriva continental, antiguidade da terra, do sistema solar e de nosso universo”. Aqui temos que ter cuidado, pois antes de tudo devemos entender “o que é apoiado pelas evidencias diretamente?”. Certamente que a descendência com modificação é apoiada, a seleção natural Tb é, a antiguidade da Terra Tb, a deriva continental Tb, existem modelos para o desenvolvimento do Universo certamente.
Porém, quais dessas evidencias ou o conjunto delas DIRETAMENTE infere ou corrobora a grande afirmação do Darwinismo de que “A vida se originou de processos naturais já conhecidos e que com o passar do tempo geológico a seleção natural agindo sobre as tais variações ocasionaram as macroevoluções que deram, origem as espécies? Existe uma diferença entre uma explicação em ciência Natural (como queres acima) e em ciências Históricas (sobre a afirmação evolutiva Darwinista). Nesse sentido, afirmei que se aplica um positivismo na forma de uma extrapolação não justificada quando se fala que a evolução darwinista é corroborada.
Outra coisa que não concordo é que “consensos científicos” são formados pela demonstração da “melhor evidencia”, não (!) eles se formam pela confiança no discurso de autoridade, um dos grandes pensadores como Piaget que inseriu dogmas evolutivos darwinistas na psicologia não era especialista na matéria, ele confiou no discurso dos darwinistas. Portanto, desculpe, mas afirmar que a maioria da comunidade científica se convenceu da evolução por causa de suas evidencias é um absurdo e uma ingenuidade. A comunidade científica acreditou nesta “inferência histórica” e aceitou tais “extrapolações” porque esse conhecimento reflete um modelo de pensamento e uma lógica de uma época; e as sociedades modernas foram formadas a partir dos referenciais do mecanicismo newtoniano, da objetificação da vida a partir da revolução industrial, do materialismo dialético político, da economia capitalista etc.. Neste sentido preferiram-se as interpretações darwinistas como melhor explicação, e posso lhe garantir, NÃO existe na ciência tal coisa como a “melhor explicação”.
Recomendo leitura:
– Neste sobre as demarcações da ciência relacionadas a nossa discussão: http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_5161_tv_s06/kilty_comments_2002_Geology_30-10.pdf
-Neste artigo pode-se começar a entender as diferenças entre a ciência Natural e a ciência Histórica: http://spot.colorado.edu/~cleland/articles/Cleland.PS.Pdf
– Leia esse artigo de David L. Hull sobre a Essência do pensamento científico onde ele fala do Darwinismo: http://www.mitpressjournals.org/doi/pdf/10.1162/biot.2006.1.1.17
2- Quanto ao “poder explanatório do Darwinismo”, este só é grande se abusarmos de argumentos circulares como já expliquei, pois as quase todas as “evidencias da evolução darwinista” podem também corroborar outras teses. Por exemplo, se dissermos que a “unidade genética” (as semelhanças do DNA, como uma molécula de um tipo básico só) é uma evidencia da ancestralidade comum e que isso corrobora o darwinismo, por outro lado podemos também afirmar que isso corrobora o criacionismo, pois um projetista inteligente (como na engenharia) trabalha com esquemas básicos que podem ser ligeiramente modificados para obter-se variações funcionais sem ter que ficar “inventando para cada design” uma nova tecnologia totalmente diferente (existem diversas linguagens de computação, mas todas trabalham sobre a base do código binário que inventamos como base do processamento). Faça um esforço interpretativo e aplique esta lógica para todas as evidencias de evolução que vc conhece e veja o que acontece. Depois pergunte-se: Existe alguma evidencia que corrobora exclusivamente a evolução?
Para quem quer se aprofundar na questão do alcance do Darwinismo como teoria, recomendo a leitura deste artigo que mostra inicialmente os limites e as diferenças entre Fato, fenômeno e teoria no darwinismo, é interessante, pois utiliza um exemplo do Design inteligente: http://chd.ucsd.edu/_files/fall2008/Weber.2007.BT.pdf
3- Nunca afirmei que Popper era contra os consensos. Disse até que ele foi perseguido pelos consensos! E o que é a “teoria da evolução “senso estrito”, senão a GRANDE AFIRMAÇÃO sobre a evolução das espécies pela seleção natural! Sem a corroboração desta grande afirmação O QUE SOBRA DO DARWINISMO?
Meu texto não se centra em discutir a posição de Popper sobre o darwinismo, até porque ele teve muitas e diferentes opiniões durante a vida. Quis apenas mostrar a fragilidade da explicação evolutiva consensual FRENTE AO CONCEITO DE FALSEABILIDADE (justifico: pois essa é muito citado pela comunidade cética), o darwinismo clássico e o gradualismo do NeoDarwinismo não se sustentam sob tal conceito. Também não posso ficar citando integralmente o conteúdo de TUDO que Popper disse, quem quiser estude e poste. Pergunto ao seu amigo que leu: “o que omito, exatamente?”
Assim, prevalece esse, que é o problema central: O darwinismo segundo Popper é em parte falseável, CONCORDO…. mas é mais do que isso, ele já FOI FALSEADO pela sua inadequação com os axiomas de outras disciplinas como afirmei sobre o problema da origem dos sistemas orgânicos (entre outras). Se vc acredita em falseabilidade não pode acreditar em Darwinismo científico.
É claro, Popper foi duramente criticado, mudou de posição, seus conceitos foram relativizados, mas isso apenas aumentou a convicção de que as teorias científicas são apenas modelos históricos que sobrevivem, pois “são úteis em determinada época” como bem lembrou se “amigo”. Como ele bem lembrou também, Popper é apenas alguém que inicia uma tentativa de demarcar a ciência, os que vieram depois dele são vigorosamente contra o positivismo epistêmico, isto é, afirmar “verdades” científicas. Quem estudar um pouco a Filosofia da Ciência e Teoria do Conhecimento ou da Sociologia da Ciência perceberá que há uma infinidade de autores e temas que foram aos poucos desistindo das idéias de “certeza” e “verdade”, como os que abrangem os propulsores da ciência moderna, com Newton, Descartes, Hume, Kant e Hegel. Também os positivistas como Comte, Laplace, Locke Durkheim; os pensadores vinculados ao Círculo de Viena, neopositivistas como Carnap, Mach-Avenarius e outros. Dos representantes da “nova filosofia da ciência” ou “teorias globalistas da ciência”, ou ainda da “filosofia da ciência contemporânea”, como, por exemplo: Bachelard; Khun, Lakatos, Latour, Toulmin, Feyerabend. Da filosofia analítico-positivista: Wittgenstein, Russell, Austin e Searle, além dos representantes contemporâneos como: Quine, Davidson, Hanson, Toulmin e Putnam; a filosofia da linguagem representada nas idéias da hermenêutica de Gadamer, Greimas; e o pragmatismo e neopragmatismo de Dewey e Rorty. Na Sociologia da Ciência destacam-se várias teorias relacionadas principalmente à Teoria Crítica com as duas gerações de pensadores da Escola de Frankfurt representadas por um amplo leque de autores considerados de postura relativista, a saber, pós-modernos, pós-estruturalistas e pós-críticos como na Teoria do Relativismo Epistêmico e da Teoria Crítica, essa enfatizando as propostas de Habermas, pensador da segunda geração da Escola de Frankfurt, do Programa Forte e Teoria do Interesse como Lyotard, Derrida; Deleuze, Baudrilard, Foucault; Bhabha (esses fundamentados nas idéias seminais de Heidegger e Nietzsche). Do Construtivismo Social com os clássicos da antropologia da Ciência Knorr-Cetina e Latour; representantes dos novos programas dos “Estudos Sociais da Ciência”. Do Materialismo Histórico trazendo os pensadores grandes clássicos como: Marx, Engels, Gramsci, Poulantzas, Lukács; e da dialética com Marx e Hegel e à hermenêutica com Gadamer e Ricouer e outros do materialismo histórico contemporâneo como Harvey, Eagleton, Mészaros. Da destrição de todo pensamento iluminista na Teoria da Crítica Radical de Robert Kurz, dentre muitos outros.
Acho engraçado alguém falar de ciência sem ter lido e estudado com orientação numa universidade no mínimo estes que citei acima.
Frente a isso reitero minha posição crítica de que os céticos aqui não sabem defender a evolução, pois não sabem o que é ciência em primeiro lugar e deviam parar de ficar achando que existem “verdades” comprovadas contra “pseudociências” perigosas, haja baboseira.
4- Só citei Popper para demonstrar, exatamente isso, a ingenuidade da comunidade cética que quer falar do que não entende. Discordo de seu “amigo” quando ele afirma (sem citar quais) que haveriam tentativas de axiomatizar a Biologia, estamos falando de Darwinismo, de evolução. Como eu mostrei, foi o próprio Mayr quem disse que no Neodarwinismo não existe o conceito de “LEI Natural”, mas de probabilidades, mostrei isso para mostrar o dilema Popper versus Darwinismo e como os biólogos “resolveram” fugir da “falseabilidade” para manter o darwinismo como ciência. Nunca disse que o positivismo de Popper no inicio de sua carreira é aplicável, quem diz isso são os céticos mal informados que afirmam ser a evolução uma “verdade provada” ou mesmo uma “melhor explicação”. Não é nenhuma das duas no final.
5- Ai, se “amigo” confundiu tudo, ele não entendeu o que Mayr afirmou? É claro que o conceito de “probabilidades” não surgiu com o inicio da disciplina da biologia, ele foi “uma saída dos neoevolucionistas” quando o paradigma positivista começou a ser derrubado. E não foi exatamente isso o que eu disse… E fica pior ainda: Se considerarmos as evidencias da “biogeografia, anatomia e embriologia comparativa e do registro fóssil” a evolução falha nos testes, é falseada. Porque vc acha que eles fugiram do conceito de Leis da biologia? Além do que, como eu há disse, ninguém foi convencido de nada, tais “evidencias” foram empurradas no formato de “estrapolações injustificáveis” goela abaixo pela falta de concorrência teórica imposta pela autoridade.
6- A estatística começa a ser relevante para corroborar o darwinismo exatamente depois que se reconheceu as limitações do registro fóssil e suas incongruências, as falhas em se construir um modelo de macroevolução baseado na fisiologia genética, no reconhecimento de que não se achava solução para explicar as histórias filogenéticas de maneira objetiva (briga entre as teorias e escolas cladisticas), na falência do gradualismo (pontualismo por exemplo). Assim, por não se poder fazer afirmações testáveis sobre a macroevolução, se disfarçou uma pretensa “verdade darwinista” em uma “Possibilidade darwinista”. Só que como vimos, as academias privilegiam os paradigmas e assim não podemos apenas ficar dizendo que a evolução darwinista é “melhor” porque tem mais corroboração. Como disse, as pessoas não sabem dessas questões e é por isso que vemos muitos defensores do darwinismo, falarem abobrinha atrás de abobrinha como se a biologia produzisse verdades…
Recomendo a leitura deste artigo do Jay Gold sobre uma reformulação da teoria neodarwinista: http://www.somosbacteriasyvirus.com/gould.pdf
Este é um ótimo artigo sobre a perspectiva do Neodarwinismo como disciplina histórica, ele defende a teoria sintética no final, façam suas criticas: http://www.phil.vt.edu/Burian/ChallEvolSynth.pdf
Não defendo visceralmente nenhum dos lados, acho que em ciência temos que investigar possibilidades, minha critica é contra aqueles que querem que a evolução de Darwin seja a “verdade final e comprovada”, só rindo, ou chorando. Isso não quer dizer que quem critica o modelo darwinista é criacionista ou que ser criacionista é sinônimo de ser um fundamentalista religioso, e ainda a muito a ser discutido, mas tem que estudar, se fosse fácil todo mundo tava debatendo em congressos especializados acadêmicos ao invés de postar num site humanista… Eu tento fazer as duas coisas porque penso ter uma responsabilidade social com a arqueologia.
Para entender meu posicionamento, recomendo a leitura da obra básica de Pedro Paulo Funari, uma das maiores referencias na arqueologia Brasileira e Mundial “Arqueologia”, principalmente o cap. 6 : (FUNARI, Pedro Paulo. Arqueologia. Capítulo 6: Arqueologia e Poder. 2ª Ed. ““ São Paulo: Editora Contexto, 2006.
Exemplos do conteúdo que servem para entender a arqueologia (serve para muito do que foi discutido até agora sobre Daniken):
“Qual a relação entre a arqueologia, em geral percebida como uma ciência neutra, e a política, ou seja, a esfera das relações de poder? A arqueologia é sempre política, responde a necessidades político-ideológicas dos grupos em conflito nas sociedades contemporâneas. […]” Página 100
“Bem, a subordinação da arqueologia à sociedade ou, mais precisamente, aos grupos dominantes, torna-se clara na sua dependência, frente a esses, para a obtenção de verbas e do apoio institucional necessários ao desenvolvimento da pesquisa arqueológica.
A ligação entre arqueologia e política apresenta-se, contudo, sempre mediatizada. Não se trata apenas de justificar certas relações de poder, ou de fortalecer certas ideologias, mas de legitimá-las pela presença de testemunhos materiais que dêem sustentação científica a essas pretensões.” Página 101
“A criação e a valorização de uma identidade nacional ou cultural relacionam-se, muitas vezes, com a arqueologia. Neste caso, predominam com frequência os interesses dos grupos dominantes mediados pela ação do Estado.” Página 101
“Toda essa preocupação com o mais antigo e o mais monumental que marca as pesquisas arqueológicas, nas palavras da arqueóloga brasileira Solange Caldarelli, “remete, no fundo, a uma questão de prestígio: saber qual dos dois países, Brasil ou Estados Unidos, possui os vestígios mais antigos do homem nas Américas.” “ Página 102
“A exploração e a valorização dos territórios nacionais implicam, também, um relacionamento particular entre a arqueologia, a sociedade e os grupos no poder. Trata-se, em geral, da incorporação de monumentos e objetos numa prática de valorização e transformação econômica da paisagem.” Página 103
“A valorização econômica de regiões com monumentos arqueológicos, o desenvolvimento do turismo popular e a participação da população local nas escavações e restaurações eram práticas comum em diversos países socialistas.” Página 103
“A ligação entre fatores político-ideológicos e arqueologia, no entanto, dá-se sempre por uma mediação essencial: a arqueologia é uma disciplina científica e os seus participantes fazem parte de uma comunidade acadêmica institucionalizada. Como afirmou o sociólogo francês Pirre Bourdieu:
está sempre em jogo o poder de impor uma definição de ciência (isto é, a delimitação do campo dos problemas, dos métodos e das teorias que podem ser considerados científicos). Os cientistas dominantes são aqueles que conseguem impor uma definição de ciência segundo a qual a realização mais perfeita consiste em ter, sere fazer aquilo que eles têm, são e fazem.” Página 107
“Na medida em que a arqueologia é uma disciplina científica, possui lugares institucionais de pesquisas que controlam ao menos seis questões básicas: o que deve ou não ser pesquisado, o acesso aos sítios arqueológicos, ao material armazenado, às verbas de pesquisa, aos cargos acadêmicos e aos meios de informação científica encarregados de divulgar os resultados do estudo arqueológico.” P
“Numerosos fatores agem no sentido da manutenção de tradições em pesquisa já estabelecidas, por meio do ensino universitário, do controle das verbas, das relações pessoais e políticas etc. Uma rígida hierarquia, no interior das instituições acadêmicas, estabelece a legitimidade científica dos projetos de pesquisa. Daí que os critérios político-ideológicos por detrás de cada pesquisa, de cada ascensão e estagnação acadêmica, sejam sempre apresentados, pelos detentores do “poder arqueológico”, como se fossem critérios totalmente objetivos, científicos, comprováveis, portanto exteriores ao domínio do conflito social, incontestáveis.” Página 107
“As discordâncias de fundo sócio-político apresentam-se, muitas vezes, como uma disputa entre ciência, apanágio dos que detêm o poder institucional, e a suposta incompetência de quem defende certas práticas e metodologias que lhe são contrárias.” Página 107.
Abraços,
“Von Daniken”, como vai,
Olha eu tive um tempo e acessei aquele link seu sobre um texto defendendo o evolucionismo (que você dizia :quer saber tudo sobre evolução leia isso aqui!”). Bem em primeiro lugar ele não fala sobre “tudo”, mas sobre a questão da genética enfatizando “erros” de um vídeo criacionista sobre o mesmo assunto. Para falar a verdade não achei muito bom não, não é um artigo científico indexado (me admira você que exige sempre isso) e também oferece poucas referencias (se você levar em conta a quantidade de afirmações, nem tudo esta referenciado) Sobre o conteúdo eu tenho muitas considerações, muitas mesmo. Sobre isso, vou fazer uma introdução inicial bem informal refletindo sobre os objetivos deste tipo de publicação, que acho importante (é só minha opinião mesmo), tenha paciência, no final desta vou iniciar meus comentários sob as falhas específicas (científicas) do artigo. Vamos debater,
Bom, falar de ciência para quem não trabalha com pesquisa especializada não é fácil, normalmente o conhecimento é muito hermético, leva anos para ser entendido em sua complexidade e controvérsia, a linguagem é também fechada e de difícil entendimento para quem não é do campo. O cientista envolvido em sua pesquisa quase não tem tempo para se acostumar com a educação, pois este tem que fazer seu trabalho e ao mesmo tempo estar atento, lendo tudo que outros escrevem sobre aquele assunto (livros e artigos, presentes e passados). Assim, ensinar ciência a um público leigo, é, às vezes, uma tarefa quase impossível- alguns autores usam táticas pedagógicas diversas , outros reduzem o conhecimento com analogias, outros usam metáforas divertidas, outros contextualizam os exemplos com elementos do cotidiano de quem aprende. Enfim, ninguém transmite ao publico “toda” a informação e complexidade de sua área.
De qualquer maneira, aquele que aprende só terá uma “visão” caricaturada do conhecimento. Evolução, citologia, genética, fisiologia e bioquímica são disciplinas que no nível universitário, dificilmente se aprende sozinho sem a ajuda de um professor orientador. Isso para entender o básico “a caricatura”, para se entender as controvérsias, a história de onde veio aquele conhecimento, as epistemologias possíveis, os limites da metodologia, etc., de cada campo, não basta decorar as criticas; mais do que falhas, temos que pretender um nível onde percebemos o limite de alcance de todas as disciplinas, suas fronteiras e onde elas se interconectam, só assim podemos levantar “novas” hipóteses ou questionar as “velhas”.
Por que estou dizendo tudo isso, é enrolação, não… de modo algum, quero incentivar uma reflexão inicial…..
Portanto, um conhecimento especializado só pode ser entendido minimamente se passarmos anos lendo sobre ele, experimentando-o diretamente. E isso serve para qualquer área, nem precisa ser ciência.
Bem, o primeiro problema que vi logo de cara no texto: “Como distorcer a genética e a biologia evolutiva: Muita ignorância e pouca humildade” é a sua tendenciosidade e imparcialidade “às avessas”, explico: Rodrigo Veras enche a boca para falar de abusos gerados pela “ignorância” e sobre aqueles que se aproveitam dos “que não conhecem o mínimo de biologia evolutiva” – acusa os que ele denomina “criacionistas” de simplificarem a biologia por serem ignorantes e por terem o intuito de enganar o publico leigo, ainda segundo ele, os perigosos criacionistas tem um objetivo que é político de promover a sua “verdade sobre o mundo” através de “propaganda”.
Mas quando lemos seu texto fica claro que ele também se insere nestas duas categorias ao mesmo tempo (como veremos em detalhe). Para sua estratégia dar certo, ele também aposta na ignorância e no amadorismo de quem lê seu texto, para isso usa um vídeo criacionista de péssima qualidade e cheio de erros e acha que esta “combatendo a critica à evolução”, afirma que os “criacionistas queriam “embaraçar a evolução”, depois quer embaraçar os criacionistas, será que acaba se embaraçando?
Como eu disse acima, para ensinar ciência ou qualquer conhecimento (até o criacionismo) para leigos, é preciso DISTORCER um pouco as coisas? É IMPOSSIVEL não fazer isso em certa medida!
Porém, podemos fazer isso preservando uma ética científica e sendo honestos quanto ao limite de nossas idéias e a validade de outras perspectivas. Não se iludam, a ciência é cheia de incertezas e controvérsias, um bom artigo científico é sempre aquele que traz além de respostas, muitas perguntas novas. Quando lemos um texto que não expõe nenhuma duvida, pode apostar que é armação “papel pega moscas”. Como eu disse, para ensinar qualquer idéia complexa esperando uma conclusão certa e fácil “má ciência” (Neste caso: que esta provada a evolução através da genética), é preciso distorcer e omitir boa parte da informação.
Ah.. mas os criacionistas querem usar de ciência e distorcem ela violentamente, omitem fatos, faltam com a verdade, tudo para enganar o publico e promover sua idéia dogmática.
Ótimo! Então, a acuidade no texto e seu ceticismo imparcial deve ser o divisor de águas certo? Se provarmos que o autor do texto evolucionista faz o mesmo (exagera, omite e distorce e não mostra questionamentos sobre o que afirma), só para promover o evolucionismo, poderemos afirmar que esse texto não é sobre ciência, mas sobre política fundamentalista darwinista? OK.
Comecemos com uma simples constatação de “intenção” e de neutralidade: Se sou evolucionista e estamos no ambiente da internet, num site “dedicado a defender o evolucionismo” na “Guerra contra a religião”, nesse ambiente, quando publico algo com conteúdo cientifico não espero fomentar dúvidas, ou que o publico que vai ler meu blog seja formado de especialistas, mas imagino (e espero) que seja formado “de gente comum”, que de duas uma: ou vai ler e não entender bulhufas, ou vai entender boa parte, apreendendo só o que eu digo. É claro, pois minha intenção é garantir o sucesso em convencer decisivamente os leitores a meu favor – no primeiro caso, o sujeito não entende nada, mas acha que eu falo difícil, e por isso devo estar com a razão, no segundo, o leitor irá aprender comigo e seu limite de entendimento é ditado pelo meu texto, peguei mais um! Pouquíssimos leitores terão intimidade com o assunto para saberem se o texto é atualizado, se existem referencias contrárias, se os experimentos que descrevi apontam para as conclusões que defendo, ou seja, se meu texto é ou não uma armação tendenciosa. E ele declara isso diretamente, ele quer puxar os ignorantes para seu lado:
“MEU ALVO AQUI, ENTRETANTO, NÃO SÃO OS DIRETAMENTE OS CRIACIONISTAS, MAS SIM OS LEIGOS QUE PODEM IMPRESSIONAR-SE COM ESTE TIPO DE RETÓRICA E QUE, PORTANTO, PRECISAM SER ALERTADOS SOBRE O VÃDEO QUE NÃO PASSA DE UMA SIMPLES COLETÂNEA DE INFORMAÇÕES DISTORCIDAS RETIRADAS DE SEU CONTEXTO E CONCLUSÕES ABSURDAS BASEADAS EM ARGUMENTAÇÃO POR ASSERÇÃO”.
Concordamos, portanto, que se o texto evolucionista em questão for tendencioso, a luz da ciência, ele deve conter diversas simplificações e devem haver diversas controvérsias sobre seu conteúdo não mencionadas por Rodrigo Vera, certo? Pois bem vamos a elas:
Obs: Irei postar um ponto de cada vez de acordo com a ordem em que o tal Rodrigo Veras foi escrevendo. Vou colocar a bibliografia sobre o que eu afirmo e espero que leiam. Debatemos esse ponto e depois vamos ao próximo, senão ficaria gigantesco e o espaço não permite.
1- A primeira reflexão que podemos fazer sobre o texto é com relação à demarcação sobre o que é uma espécie? Muitos leitores podem não saber disso, mas existe uma falta de consenso total sobre o que é uma espécie biológica (seus limites conceituais e descritivos), Rodrigo Vera apostou nesta ignorância dos leitores! Por quê? Ora, se não sabemos biologicamente o que separa uma espécie de outra, como afirmar que o evolucionismo é uma teoria confirmada sobre a “evolução das espécies”! Vejam o que ele escreve abaixo nos primeiros parágrafos:
“A ESPECIAÇÃO, QUE É O SURGIMENTO DE UMA LINHAGEM A PARTIR DE OUTRA, É UM FENÔMENO MUITO BEM DOCUMENTADO, OCORRENDO GERALMENTE PELA SEPARAÇÃO E ISOLAMENTO DE DUAS POPULAÇÕES DE UMA MESMA ESPÉCIE QUE PASSAM A ACUMULAR DIFERENÇAS NA MEDIDA QUE EVOLUEM DE MANEIRA INDEPENDENTE.”
Hummm… ISSO SIMPLESMENTE NÃO É VERDADE.. Por que afirmo isso? Bem, pois é uma distorção e uma omissão de toda a controvérsia sobre a demarcação das espécies. Recomendo agora que o leitor leia sobre as controvérsias sobre está questão neste texto do biólogo Carl Zimmer (escolhi este, pois apesar de ser bem didático, da Scientific American, é “boa ciência”, pois mostra honestamente os limites e a controvérsia: http://www.cchn.ufes.br/dbio/disciplinas/evolucao/Especies_SciAm_jul2008.pdf
Se não conseguirem baixar aqui, procurem pelo arquivo: “Especies_Sciam_jul2008″
Além desse de divulgação existem muitos outros textos acadêmicos para quem quiser se aprofundar.
Se não leu o texto nem continue…
Se leu o texto, percebeu aquilo que eu havia dito em outro post que na Biologia não podem existir leis gerais, pois não há regras (afirmação de Ernest Mayr, pai do neodarwinismo), SE não há consenso sobre o que diferencia uma espécie de outra, portanto não há como detectar evolução das espécies, simplesmente, pois o termo “espécie” é uma ficção. E isso é biologia de verdade.
Assim, como pode este trecho seguinte (sem referencias por sinal) que Vera escreve ser minimamente verdade:
“A ESPECIAÇÃO É ESTUDADA TANTO EM LABORATÓRIO EM ESPÉCIES COM GERAÇÕES CURTAS – COMO MICROORGANISMO, INSETOS E OUTROS INVERTEBRADOS, ALÉM DE VERTEBRADOS DE PEQUENO PORTE COMO PEIXES, ANFÃBIOS E LAGARTOS -, COMO NO CAMPO, ATRAVÉS DA INVESTIGAÇÃO DE CONJUNTOS DE ESPÉCIES PRÓXIMAS DISTRIBUÃDAS EM CLIMAS OU EM ANEL E A ANÁLISE DAS SUAS ZONAS DE CONTATO E HIBRIDIZAÇÃO.”
Vamos analisar este pequeno trecho acima em partes:
1- A especiação não pode ser analisada em laboratório, pois não se tem ainda um conceito universal sobre o que é uma espécie (se é que existe um), o que o autor se refere sem “contar a verdade” é que alguns biólogos usam o conceito filogenético de espécie. Só que para se afirmar qualquer evolução usando esse conceito tem-se que abusar daquele “argumento circular” lembra? Onde a evolução é a prova da evolução… ou seja, DISTORÇÃO.
2- Quem leu o texto de Zimmer, viu na página 56 e 57 uma explicação de que os microorganismos não podem ser divididos objetivamente em diferentes espécies nem pelos comportamentos reprodutivos (assexuados e bipartição) nem pela genética somente, pois estes trocam genes entre si durante a vida (o que na verdade é uma coisa que se aprende no ensino médio) e que o que resta são as divisões por nichos ecológicos. Assim, como Vera afirma que “em laboratório puderam verificar a especiação de microorganismos”?… ou seja ““ MENTIRA.
E quem não lembra da controvérsia sobre a comunicação eletromagnética entre bactérias (“Electromagnetic Signals from Bacterial DNA.” By A. Widom, J. Swain, Y. N. Srivastava, S. Sivasubramanian. arXiv, April 15, 2011.): http://arxiv.org/abs/1104.3113
3- Com insetos e “outros invertebrados, além de vertebrados de pequeno porte como peixes, anfíbios e lagartos” é a mesma coisa… nem genética nem comportamento, nem nicho ecológico, tem de ser tudo junto? ETA subjetividade evolutiva… Porque não vemos estas duvidas da biologia no texto de Vera… Ou seja, continua o 171 episteme, mas como ele mesmo diz “”Meu alvo aqui, entretanto, não são os diretamente os criacionistas, mas sim os leigos”.
4- As interpretações ambientais sobre a especiação, sim “interpretações” neodarwinistas sobre isolamento geográfico “… como no campo, através da investigação de conjuntos de espécies próximas distribuídas em climas ou em anel e a análise das suas zonas de contato…” são só isso mesmo, projeções esperançosas para tentar explicar a especiação (mas espere um pouco: o que é uma espécie mesmo?)
5- Há sim, hibridização não é especiação e nem poderia ser, nem é evolução, aprendi isso no colégio, lembram das experiências de Hugo de Vris etc…
Ou seja, aqui o autor DISFARÇA de VERDADE CIENTIFICA uma INTERPRETAÇÃO e omite toda a controvérsia, faz igual aos “criacionistas ignorantes e manipuladores”. Farinha do mesmo saco: FUNDAMENTALISMO! Depois de toda esta picaretagem para “pegar os leigos” com se “papel pega moscas” Rodrigo Vera diz em seguida
“EXISTEM VÁRIOS ESTUDOS QUE MOSTRAM POPULAÇÕES EM PROCESSO DE DIFERENCIAÇÃO GENÉTICA EM CURSO”
Ah…”diferenciação” não é “evolução” supõe-se que um dia vão evoluir não é… Assim não vale, é muita suposição evolutiva e pouca evidencia direta, como eu já havia dito certa vez. E cadê as referencias?
Para encerrar esta primeira parte, nessa nuvem de subjetividade biológica, sabem o que é pior? Se não existem limites identificáveis entre as espécies, O QUE É AFINAL A “EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES”?
Tem gente que diz que é uma teoria do séc. XIX, e que jaz morta há tempos, cheia de conceitos e pressupostos superados. Reflitam.
Vou encerar com uma duvida ainda pior: Vocês sabiam que os Biólogos não entram num consenso sequer sobre o que são “OS SERES VIVOS”!!!! O que biologia então? Mas não conta para ninguém,
Para esse assunto, recomendo leitura:
– Neste sobre a questão conceitual: http://lazypawn.com/wordpress/wp-content/uploads/Lifedef.pdf
-Neste aqui mostra a duvida e como os cientistas tem utilizado o evolucionismo para uma definição, ETA argumento circular: http://www.astro.iag.usp.br/~amancio/aga0316_artigos/ClelandChyba02.pdf
– Neste sobre definições não biológicas, matemáticas (faz pensar sobre o DI): http://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/mit.pdf
Abraços,
Depois posto mais sobre o artigo de Rodrigo Vera….
Aguardo debates…
Olá Andrada,
Cara! seus posts são imensos, mas eu estou lendo aos poucos. Está bem conciso, e um pouco complexo. Meus conhecimentos biológicos são um pouco superficiais, por isso estou procurando mais informações e algumas ajudas. Logo eu posto mais alguma coisa.
Abs.
Valeu e aguardo “Daniken,
De uma lida em tudo, sem pressa.
meu intuito é discutir o assunto, assim quanto mais gente ler e se posicionar, só me ajudará a tb, não estou fechado a nada…
Vou tentar diminuir os posts…
se preferir mande resposta ou textos que tu ache interessante a antonioandrada@gmail.com
Sim, por favor não enviem comentários tão longos. Estou pensando em limitar o tamanho dos comentários.
QUem desejar discussões mais longas que não sejam diretamente relacionadas com o post em que fazem o comentário, sempre pode participar da lista de discussão do CeticismoAberto:
http://br.dir.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/
Assim não é preciso usar o post mais recente para trocar ideias sobre assuntos diversos. E as mensagens mais recentes da lista de discussão seriam indicadas no site.
Hehe, Andrada, fazer o que^^
Até hoje não entendo o motivo de tanta “defesa pro-Darwin”
Já citei enumeras vezes mas o erro continua “Darwin = Deus”
Pois ou se acredita em um ou em outro, como se NINGUÉM tivesse o direito de “ficar no muro” (já que não existe meio-termo, e como o Andrada citou, ou o cara acredita em Darwin ou é criacionista, sendo que sequer se tem ideia da fundamentação em que se apoia o criacionismo atualmente)
Pior, mesmo se provando de forma coesa, coerente, conclusiva, ainda o tem como “verdade absoluta”(evolução por seleção natural)
Mais absurdo, usa-se Newton como um exemplo de que leis não mudam, são na realidade “incompreendidas” e em seguida voltam a Newton como verdade absoluta para defenderem ideias que sequer possui ligação(mesmo se percebendo que mesmo Newton não pode ser encarado como verdade absoluta)
Cansei de citar outros “erros” científicos, mas nem sequer se aprofundam no assunto
(até agora estou esperando alguém refutar a fusão a frio, mas…)
Então passo a olhar pra esse “ceticismo” todo como na verdade uma religião, que sequer é cética, pois o Magno citou muito bem, talvez seja muito mais cético quem defende Daniken, pois estes poucos(que o fazer de forma coerente) precisam se basear em fundamentação muito melhor estruturada, até mais bem estruturada que a ciência tradicional
Quanto ao Andrada, bom, sou amigo do cara, sou suspeito, quanto a suas argumentações….
Bom, ao menos são mais imparciais, coisa que não vejo em outros que aqui tentam nos empurrar dogmas(maiores que os religiosos) goela abaixo!
Fora o conceito cientifico todo que se implica discussões neste nível, como Andrada bem citou, discutir sobre determinados assuntos nos obriga a entender conceitos que sequer temos acesso a toda a documentação, e sempre vamos acabar pendendo para “crenças pessoais” então vamos ler texto X e ignorar completamente o texto Y pois o Y não nos agrada
(um exemplo de posicionamento social que foi estruturado exatamente desta forma é a própria Bíblia, que aceita 4 evangelhos e ignora outros tantos)
é Erich, viu como nada é tão simples, é necessário muita pesquisa para refutar ou apoiar o 1+1, quanto a assuntos mais complexos, que possuem inclusive bases sociais, a coisa fica muito pior
PS. não veja como “descaso, pois não é, apenas quero reforçar que a sua inicial posição “superior” não deve ser levada adiante, vamos continuar debatendo, pois quando vc o fez de forma mais coerente recebeu respostas mais bem fundamentadas, sem descaso, sem desrespeito.
É caro Possi o Andrada apenas demonstra hipóteses e argumentos ele não está provando nada ainda.
Engraçado, você parece ter uma NECESSIDADE imensa de acreditar.
Eu não acredito em nada sem uma forte prova a favor. Se for provado que a Evolução estivesse errado eu trocaria de teoria com prazer, mas ela continua a ser ensina e pesquisado pelos melhores cientistas da modernidade, apesar de um monte de religiosos a odiarem somente porque afeta a religião maluca deles.
Por isso eu repito: eu não acredito em nada, acredtar não é comigo. Nem em Aliens, muito menos em religiões.
é mas tu acredita na ciencia né?
Andrada.
Achei interessante o “argumento circular”. É a mesma coisa que usar a bíblia para confirmar a veracidade da bíblia.
No mais, excelente comentário.
Abs.
É uma delícia jogar uma isca e ver quantos tolos e crentelhos aparecem para mordê-la e vestirem a carapuça de suas próprias falácias. XD
Defina quem jogou a isca e que são os tolos crentelhos, pois você está me passando que se refere aos que defendem ferrenhamente o Darwinismo.
Ai galera, vou variar e ao invés de só ficar tirando sarro dos posts sem conteúdo, vou “CONTRIBUIR” sobre essa questão da ciência vista pelos leigos e o que ele realmente é pros cientistas:
Vejam que interessante esse livro que saiu (ele fala muito do que o Andrada disse, acho), e é de um Biólogo respeitadíssimo….. Tá vendo oh Daniken, vc chama o site de criacionista, (que “historiador não é cientista” essa foi matadora ““ O mestrado do Enézio é sobre o Lamarkismo por sinal), mas o que ele faz é só postar as notícias e artigos que saem contra a evolução de Darwin para mostrar que muita gente (acadêmicos) não concordam com o darwinismo. Ou como neste post, sobre o que é ciência nos bastidores.
Título do livro: IGNORÂNCIA: COMO ELA DIRECIONA A CIÊNCIA.
Sobre o Autor:
Stuart Firestein é Professor e Presidente do Departamento de Ciências Biológicas da Universidade de Columbia, onde ministra um curso extremamente popular sobre a “ignorância na ciência” onde convida os cientistas que trabalham em áresa diversas para vir falar com os alunos a cada semana sobre o que eles “não sabem” sobre a ciência. Firestein dedica-se à promoção da ciência para uma audiência pública e atua como um conselheiro para o programa de Alfred P. Sloan Foundation “para a Compreensão Pública da Ciência” e foi agraciado com o Prêmio “Lenfest 2011 Distinguished ” da Universidade de Columbia, premio de excelência em erudição e ensino. Além disso, ele foi recentemente nomeado um membro da AAAS.
Algumas passagens do livro:
“O conhecimento é um grande tema, diz Stuart Firestein, mas a ignorância é um tema maior. E é a ignorância – não conhecimento – que é o verdadeiro motor da ciência.”
“A maioria de nós tem uma falsa impressão de ciência é infalível, objetiva, um método passo-a-passo para descobrir coisas e fazer as coisas. Na verdade, diz Firestein, mais frequentemente, a ciência é como olhar para um gato preto em um quarto escuro, e pode ser que não haja nenhum gato na sala. O processo é mais especulativo (hit-or-miss: tiro ao alvo) do que você possa imaginar, com muito tropeço e tateando, como em uma caça a fantasmas. Mas é exatamente este “não saber”, esse intrigante mistério sobre questões espinhosas ou dados inexplicáveis, que faz os pesquisadores chegarem cedo nos laboratórios e saírem de lá tarde, a única coisa que os impulsiona, a própria força motriz da ciência. Firestein mostra como os cientistas usam a ignorância para programar o seu trabalho, para identificar o que deve ser feito, quais os próximos passos tomar, e onde devem concentrar as suas energias. E ele inclui um catálogo de como os cientistas usam a ignorância, consciente ou inconscientemente – uma notável variedade de abordagens que incluem procurar conexões com outras pesquisas, revisar questões aparentemente resolvidas, usando pequenas perguntas para chegar a grandes, e resolver um problema simplesmente baseado na pura curiosidade. O livro termina com quatro estudos de casos – em psicologia cognitiva, física teórica, astronomia e neurociência – que proporcionam um exemplo sobre todo o desafio gerado pela ignorância, a batalha mental do dia-a-dia que se passa em laboratórios científicos e em pesquisas científicas, com questões que vão desde o cotidiano ao profundo.”
“Mudando a idéia convencional sobre a ciência em sua cabeça, ignorância abre uma nova janela sobre a verdadeira natureza da pesquisa. É uma leitura obrigatória para qualquer curioso sobre a ciência.”
Quase ia me esquecendo…. kakakakakaka
Macc,
Citação da Folha de São Paulo:
“…as aspas são de Enézio E. de Almeida Filho, um professor do ensino médio que coordena o Núcleo Brasileiro de Design Inteligente. Classificando a teoria de Darwin como “zona de incerteza científica…”
Enézio E. de Almeida Filho é apenas Historiador e professor de ensino médio, com doutorado pela PUC, que é uma universidade CATÓLICA. Ele também é Coordenador do NBDI (Núcleo Brasileiro de Design Inteligente), ou seja Macc, o cara é CRIACIONISTA.
Matéria completa:
http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=25140
Curriculum:
http://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.do?metodo=apresentar&id=K4427779T6
Já passei o lattes do Enézio, e so entrar… e conferir sua titulação.
Quanto a suas macaquices pseudoceticas, não tenho culpa se a imprensa difama e rotula as pessoas com materias encomendadas…me admira vc citando a “folha de São Paulo”… kakakaa muito imparcial…cita o marcelo Gleiser tb, e a Rede Globo…kakakaka… todo mundo que fala contra o darwinismo é criacionista (e o que tem de mais ser criacionista?) Se tem argumento rebate os artigos e os livros dos autores que ele posta no blog dele, citar o Jornal Nacional não vai colar Urubudaniken…..
Ora, ora, ora!!!
Queridos servos de Deus, submissos e renegados…
No fim das contas esta reunião de pessoas, todas inteligentes, mas de índoles diferenciadas, está relacionada a uma das palavras do titulo do post do Mori “mentiras”.
O que vem se passando nesta enchurrada de já quase 400 comentários é uma batalha entre a verdade e a mentira e seus defensores mais ou menos conscientes dos fatos.
Assim se for o caso de comparar estes diversos comentaristas com torcedores futebolísticos, é latente que uma das torcidas não joga limpo, e usa das ferramentas mal intencionadas de uma ciência deturpada (evolucionismo), e um tanto quanto afastada, do príncipio científico de fazer afirmações (quase) absolutas somente após as devidas e corretas experimentações.
Assim, corroidos, sobrecarregados e atormentados pelo remorso, quem sabe um dia, os defensores da Teoria da Seleção Natural de Darwin admitam seus erros e furos, e numa nobre atitude admitam que sua aplicação é unicamente pontual. E que essa atitude de querer expurgar a dúvida para baixo do tapete evolucionista não cheira bem.
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PS: Salve Erich von Däniken – o verdadeiro!!!
PS: “conhecereis a verdade, e a verdade vos tornará livres” (Jo 8, 32)
Incrível. Um vídeo de Erich von Daniken confessando claramente ter mentido sobre todo o mote de um livro, e os comentários acabam sendo sobre como a evolução, fundamento da biologia há mais de 150 anos, seria uma mentira. Não é surpresa que se cite a Bíblia, não há razão aqui.
Resenha geral:
Oh Mori, não é justo esse seu comentário. Acho que vc faz um ótimo trabalho aqui neste site, te parabenizo, mas…
No seu artigo vc citou a questão da Banana (de forma reductio ad absurdum, alien saindo da banana!) para quer ridicularizar o Daniken,
Depois mostraram que sua tentativa generalista de imputar à Daniken “mentiras e fraudes” nao colou, pois ele so disse que “mentiu sobre ter estado lá em pessoa”, um detalhe sem importancia para o caso.
Disso fomos aos comentários sobre o artigo do Andrada “jardins Ets” (que é uma boa defesa sobre o mesmo assunto), depois a discussão “naturalmente evoluiu” para a questão da falseabilidade da teoria darwinista em todos os ambitos…
Que culpa temos nós se os evoluciocéticos não conseguiram defender suas ideias.O tema do dogma da evolução tem tudo a ver com as ideias de Daniken, queria o que? As vezes a gente fala o que quer e ouve o que não quer…
Sobre a evolução estar fundamentada a 150 anos, poxa então deve ser fácil de defende-la né?, poste aí… argumentos decisivos em favor dela, estamos todos ansiosos.
Bem, desculpem-me entrar na discussão quase que de para-quedas e desviando ainda mais do assunto do post original (Foi mal, Mori), mas sou o tal colega do Daniken que é biólogo.
Tendo em vista os últimos comentário do Andrada resolvi tentar deixar algumas coisas mais claras e quem sabe tirar o pessoal que quer falar sobre evolução dessa thread e ir para outro lugar, deixando que os interessados no post o discutam mais a vontade.
Como os comentários do Andrada são longos, cheios de equívocos e distorções a minha resposta acabou ficando maior ainda, mesmo por que fiz questão de fornecer algumas referências e citar algumas das referências que o Andrada cita para mostrar como elas são irrelevantes e não sustentam a posição dele.
Então vamos a primeira parte:
Parte I
Lendo seus comentários pude notar uma certa confusão conceitual sobre a questão do papel das evidências nas inferências científicas e em como argumentos se encadeiam, se reforçam ou se anulam durante o processo de investigação cientifica e como isso é compreendido atualmente. Pretendo neste comentário tentar esclarecer alguns desses equívocos, além de explicar por que suas críticas ao meu texto do evolucionismo.org são irrelevantes e mal articuladas, perdendo de vista os pontos mais importantes da questão.
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Andrada: “”Bem, primeiramente, gostaria de declarar que tal assunto é complexo, não existe “certo ou errado”, mas uma análise de contingências históricas e conceituais, minha intenção foi mostrar exatamente essa, a de mostrar que existe muita “incerteza” quanto à própria demarcação do conhecimento teórico da ciência e que a controvérsia envolvendo a Biologia evolutiva é intensa e que não há motivo algum para afirmarmos que “algo é
certo” e que “esta provado com evidencias” ou que “é a melhor explicação” dentro “MC” e que este MC é “único”. ”
Resposta: Como espero deixar claro, aqui você se equivoca, confundindo disputas internas sobre o conteúdo e a ênfase programática da moderna biologia evolutiva com a questão muito bem estabelecida da realidade da evolução biológica como fenômeno cientificamente inegável frente as atuais evidências e argumentos aduzidos nos últimos 150 anos. As controvérsias são bastante pontuais e muito menores que os antievolucionistas tentam apregoar e na realidade são mostras do dinamismo e da natureza progressista do campo, no sentido usado por Lakatos. Portanto existem motivos de sobre para afirmar que o núcleo fenomenológico da biologia evolutiva é certo, pelo menos, para todos os fins práticos, deixando de lado os argumentos epistemológicos céticos mais profundos, admitindo a natureza imperfeita e falível do nosso conhecimento, mas ainda sim suficientemente sólido frente as pseudo-alternativas que às vezes são levantadas pelos antievolucionistas, especialmente os criacionistas. Além do mais não defendo particularmente que exista um método científico único, mas sim um conjunto de estratégias de inferência, heurísticas de avaliação e comparação de modelos, hipóteses e teorias e muitos métodos de coleta, análise e testagem de dados, hipóteses e modelos que se mostraram tremendamente bem sucedidos especialmente quando associados a organização cooperativa da comunidade científica e sua atitude crítica em constante busca para identificar e minimizar equívocos, vieses e fontes de erros. Isso é mais do que suficiente, sem a necessidade de oferecer um caricato “˜método científico”™ infalível e algoritmico.
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Andrada: “Tenho a certeza de que tentei na medida do possível escrever um comentário acessível (diferente da discussão tradicional e divertido tb) para a maioria dos leitores leigos, mas admito que essa tarefa é ingrata sob certa ótica, pois incide em abusar de diversas
supersimplificações. Porém, vamos ver se consigo explicar meus (segundo vc) “deslizes” de uma maneira ainda simples, quando possível irei complementar essa falta de um conteúdo mais específico citando referencias que devem ser lidas por aqueles interessados numa postura mais profissional e menos caricaturada. Ou seja, o que mais me interessava era que os leitores entendessem que existem fenômenos diferentes e distancias entre “obter evidencias” “propor interpretações” e “testar hipóteses” principalmente quando comparamos ingenuamente às ciências exatas, as biológicas e as ciências históricas. É preciso saber o que são Tradições científicas para não confundi-las com axiomas científicos. Muitos ditos “céticos defensores da ciência” não compreendem tais diferenças, não conhecem a epistemologia do darwinismo nem sequer estão dispostos a estudar o assunto, isto é, defendem algo que ignoram completamente. Não se pode negar que existe essa “crença” leiga no
movimento cético de que existe uma VERDADE científica que pode ser PROVADA como a MELHOR explicação contra outras crenças, o que podemos dizer a estes é que EM CIENCIA não consideramos estes conceitos ABSOLUTOS desde o final do sec. XIX, eles não fazem mais nem sequer, parte da linguagem da ciência. Essas “baboseiras” e ingenuidades inverídicas são parte de fenômeno popular de massa, uma superestrutura mental instigada por humanistas seculares que através de textos de
divulgação cientifica querem manter essa ilusão do positivismo científico, pois assim garantem um lugar privilegiado de seus discursos e de seu poder conquistado na falaciosa guerra das ciências.
Para entender mais sobre a história da epistemologia cientifica, recomendo estes trabalhos, eles não substituem a leitura das obras completas, mas são bons resumos em português para principiar e conhecer a bibliografia:” ”
Resposta: A minha experiência é oposta a sua, por que quem vejo fazendo afirmações deste tipo, dizendo que os criacionista provam que a evolução não ocorreu ou que a segunda lei prova que e evolução biológica é impossível são os anti-evolucionistas de modo mais geral. São os criacionistas, por exemplo, que têm o hábito de exigir provas em sentido absoluto e que afirmam que argumentos furados como o de “˜complexidade irredutível”™ e “˜informação complexa especificável”™ refutam a evolução; e; pior ainda; no caso deste último conceito de Dembski, está em seu cerne a noção de cálculo de probabilidade como base da inferência pelo Designer, cometendo essencialmente o mesmo tipo de erro de Fred Hoyle este sim um abuso da teoria das probabilidades, como mostra Sahorta Sarkar e vários outros cientistas e filósofos no site Talkreason [http://www.talkreason.org/index.cfm?category=10]:
 Sarkar, S Doubting Darwin? Creationist Designs on Evolution Malden (MA): Blackwell, 2007. 214 pg.
Você confunde as incertezas inerentes ao conhecimento que podem levantar dúvidas sobre qualquer afirmação – salvando-se, quem sabe, só as de natureza lógica, matemática ou definicionais, mas talvez nem essas (veja Quine por exemplo) – com a questão mais ampla e mais modesta da confiabilidade dos vários tipos de conhecimento caracterizados de maneira aproximativa, provisória e falível que são relevantes nas discussões sobre ciências e filosofia. Então, embora cada observação científica possa estar errada, bem como os fatos mais amplos abdutivamente ou dedutivamente inferidos a partir dessas observações, isso não quer dizer que tenhamos motivos fortes para considerarmos que este seja o caso. Achar isso é simplesmente aceitar o argumento cético em sua interpretação mais extrema e falaciosamente concluir por uma forma de relativismo puro e simples. O mesmo vale para diferentes interpretações dos mesmos dados, observações e experimentos, como vou discutir mais adiante quando em seu texto é mencionado que as mesmas evidências podem ser usadas em apoio ao Design Inteligente, o que é verdade apenas em um sentido muito trivial, mas insuficiente para alçar essas explicações em pé de igualdade com as da biologia evolutiva e das ciências de maneira geral. Por isso, pelo menos para mim, fica claro que vc adota uma das estratégias retóricas preferidas pelos criacionistas que é sugerir que por que como não podemos ter certeza das coisas e que nossas afirmações de conhecimento são provisórias e circunscritas por nossos modelos, métodos e critérios de avaliação e comparação correntes, além das evidencias disponíveis, então, não sabemos de muita coisa (ou mesmo de nada) e por isso qualquer ideia se equivaleria. Isso é simplesmente falso!
Esta forma de relativismo é de pouca consequência pois é um simples non sequitur pois da conclusão que nossas ideias têm algum nível de incerteza, daí não se pode concluir que todas as ideias remotamente compatíveis com os fatos se equivalham, sendo igualmente razoáveis e plausíveis ou sustentadas pelas observações de forma equivalente. O erro está em assumir uma ideia de conhecimento por demais restritiva e de ignorar que existem formas de comparar diferentes ideias e teorias que são implementadas diariamente na prática de filósofos e cientistas.
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Andrada:”1- Seu “amigo” afirma que a evolução (Darwinista presumo) é amparada por uma: montanha de evidências de múltiplas áreas que são de natureza semelhante à deriva continental, antiguidade da terra, do sistema solar e de nosso universo”. Aqui temos que ter cuidado, pois antes de tudo devemos entender “o que é apoiado pelas evidencias diretamente?”. Certamente que a descendência com modificação é apoiada, a seleção natural Tb é, a antiguidade da Terra Tb, a deriva continental Tb, existem modelos para o desenvolvimento do Universo certamente. ”
Primeiro de tudo. Não me considero um ‘Darwinista’ em nenhum sentido estrito do termo, pelo simples motivo de que a biologia evolutiva e a teoria da evolução terem se expandido e se refinado muito desde que Darwin e Wallace propuseram seu esboço original, tendo corrigido muitos dos erros e ambiguidades deste autores; e mesmo depois da síntese ocorrida nos anos 30 e 40 que deu ligar a teoria sintética da evolução também conhecida como ”Neo-darwinimo’.
Considero, na realidade, que utilizar termos como ‘Darwinismo’ bastante inadequado quando discutimos o criacionismo ou outras formas de anti-evolucionismo, pois o que está em jogo é a moderna teoria evolutiva e o fenômeno da evolução biológica, compreendida como ancestralidade comum e descendência com modificação e aceitação de explicações naturais para estes fenômenos.
O problema é que ao empregarmos termos como ‘Darwinismo’ passa-se uma mensagem confusa, pois podemos estar nos referindo a toda a biologia evolutiva moderna, ou somente ao modelo original de Darwin ou mesmo a sua versão posterior defendida por Wallace e Weismann ou ainda simplesmente a síntese moderna da biologia evolutiva, como arquitetada por Fisher, Wrgth, Haldane, Mayr, Dobzhasky e outros, obscurecendo fatos e questões importantes sobre a história da evolução, do programa de pesquisa moderno em biologia evolutiva e sua centralidade nas ciências biológicas. Pretendo defender aqui a biologia evolutiva e a evolução biológica como um fato cientificamente bem corroborado, uma vez que a biologia evolutiva apenas se iniciou com Darwin, tendo se desenvolvido muito desde então, sendo um campo de pesquisa altamente dinâmico, maduro e progressista.
Discorrendo um pouco mais sobre este ponto, como afirmou Ernst Mayr, por trás do termo ‘Darwinismo’, como originalmente concebido, existem, na realidade, cinco teses, duas das quais são centrais para a biologia moderna e consideradas fatos bem estabelecidos. A primeira delas não era original (no sentido de ter sido discutida por outros autores), sendo simplesmente a ideia de mudança transgeracional – ou como Darwin preferia, “descendência com modificação” – que já havia sido explorada por Lamarck (e mesmo pelo avô de Darwin, Erasmus, além de ser defendida em maior ou menor grau por outros naturalistas contemporâneos a Erasmus, como Maupertuis e Buffon etc). O papel de Darwin foi compilar várias evidências e as amarrar em uma cadeia sólida de argumentação comparativa, contrastando essa ideia poderosíssima com a ideia pouco econômica e avessa a investigação científica de criação especial sobrenatural. A segunda tese, a “ancestralidade comum”, é uma consequência do modelo genealógico e variacional de evolução que Darwin propôs, sendo um de seus diferenciais mais importantes em relação ao modelo Lamarckiano, que era linear e baseado em variação direcionado e [quase]teleológica. São essas duas teses que hoje são consideradas fatos e a elas que em geral me refiro e pelas quais discuto a maioria das evidências.
 Mayr , E. O desenvolvimento do pensamento biológico: diversidade,evolução e herança. Brasília: Editora Universidade de Brasília,1998.214 pgs
A terceira tese, brilhantemente articulada por Darwin e Alfred Russel Wallace (e que já aparecera antes em versões mais obscuras e confusas de outros autores), foi o mecanicismo proposto para explicar a adaptação dos organismos vivos ao seu meio através das gerações, a seleção natural, que era baseada na analogia com a seleção artificial, e que, por sua vez, também tem sua origem no modelo de variacional de evolução, defendido tanto por Darwin como por Wallace, em que são as populações se modificam através das gerações a partir da variação herdável de certos indivíduos que a constituem e passam a ter maior representação de prole em gerações subsequentes.
 Futuyma, D. J. 2009. Biologia Evolutiva. 3a ed. Ribeirão Preto: Funpec. 830 p.
 Freeman, S. & Herron, J.C. 2009. Análise Evolutiva. 4a ed. Artmed, Porto Alegre. 831
 Ridley, M. 2006. Evolução, 3a ed. Artmed, Porto Alegre. 752 p.
Esta última tese é que para alguns autores foi a grande contribuição de Darwin e Wallace, já que a adaptação era antes considerada uma evidencia de Design/Criação, mesmo com Hume já havendo demonstrado a fragilidade do raciocínio que sustentava essa inferência, além da falta de formas de testá-la ou mesmo de certificar-se da existência do criador de maneira independente. Por isso repito mais uma vez que devemos falar em evolução biológica e biologia evolutiva, e não em “˜Darwinismo”™ ou “˜Neo-Darwinismo”™, por exemplo, para não confundir os fatos com as teses mecanicísticas e os padrões que são inferidos da diversidade biológica e do registro fóssil.
 Scott,Eugenie C. and Branch, Glenn Don”™t Call it “Darwinism” Evolution: Education and Outreach Volume 2, Number 1 (2009), 90-94, DOI: 10.1007/s12052-008-0111-2
Continua …
Caro Rodrigo Vera, agradeço seu inicio de resposta,
Tentarei economizar ao máximo no tamanho do post por causa do espaço aqui. (Mori é difícil pois temos que citar a outra parte, mas acho que vale a pena pois tem muita gente acompanhando).
Primeiramente, acho que você não entendeu minha intenção:
Por educação, gostaria de lhe pedir desculpas se fui um tanto agressivo em minhas colocações (lhe imputando intenções), não lhe conheço e meu intuito AQUI no CA foi o de combater certas posturas positivistas e fundamentalistas que foram atribuídas nos comentários que citavam o seu artigo (não sua pessoa e não suas idéias ou seu trabalho), isto é, percebi que você também tem como eu uma postura “geral” frente ao conhecimento, COMBATENDO AS AFIRMAÇÕES DOGMÁTICAS E SIMPLIFICADAS, no seu caso dos “criacionistas cristãos”, então, quero que você entenda isso:
Eu sou ateu, não sou criacionista, já defendi meu peixe (a ciência moderna) com unhas e dentes, mas hoje sou menos ingênuo pois aprendi que a ciência é mais um jogo político do que uma empreitada em busca de um esclarecimento do homem. Assim, também sou contra o fundamentalismo da biologia evolutiva feita por alguns, me preocupo com responsabilidade da ciência e o correto entendimento de seus limites. O que eu tento combater aqui no CA é o entendimento “NEOHUMANISTA DA CIÊNCIA” (movimentos seculares tecnocratas – liga de ateus e coisas hediondas similares), no caso da biologia, os interesses políticos deste pessoal é em defender a evolução “neodarwinista” para usá-la depois, centrando-se no uso de premissas deterministas (neuro/genético/etológico), coisa deplorável.
Esse pessoal quer travar uma guerra contra todas as outras formas de sociedade e de diversidade cultural, do pluralismo lógico, do conhecimento e assim enfraquecer a liberdade social. Todos os movimentos anti-modernos (descoloniais, pós-modernos) nasceram como reação nesta batalha. Se você não conhece tais coisas recomendo um estudo, pois acho que você também defende que a biologia evolutiva não seja usada para esse fim, mas trabalhada “dentro da ciência” para fomentar o conhecimento, permanecendo ela sempre em transformação.
Bem, dito isso, vi que você reconhece a natureza relativista do conhecimento atual em epistemologia da ciência (sem extremismos), e parece que nós pelo menos concordamos que a ciência é um empreendimento que não deve se misturar com afirmações de imposição sobre os conceitos de “verdade e mentira” de movimentos políticos que no fim só querem usar o que chamei de “caricatura de ciência”. Assim, é ótimo ver agora aqueles que falavam em “VERDADE EVOLUTIVA”, lerem de suas referencias sobre o “PAPEL DAS EVIDÊNCIAS NAS INFERÊNCIAS CIENTÃFICAS”.
Portando, concordo com você quando tenta combater os extremismos “criacionistas” que tentam USAR A CIENCIA.
Por quer digo tudo isso, pois acho que você não entendeu a situação como um todo quanto à orientação dos meus posts, Eles não estão “cheios de equívocos e distorções” ou tem “uma certa confusão conceitual “- quando eu postei CRITICAS CONTRA O MÉDODO E OS CONCEITOS, usando de criticas epistemes, minha argumentação não foi sobre como o evolucionismo deve proceder ou seu valor DENTRO da CIENCIA, mas como ele não tem tanto poder FORA de seu PRÓPRIO JOGO E REGRAS.
Meu intuito é mostrar que o evolucionismo biológico é apenas uma TRADIÇÃO CIENTÃFICA (com sua história, seus métodos, seus conceitos) e que isso não deve ser confundido com VERDADE FINAL. Isso não menospreza as idéias “neodarwinistas”, mas apenas coloca-as em SEU LUGAR, em sua perspectiva social para que não possam ser usadas pelas mãos famigeradas de fundamentalistas de qualquer tipo.
Em vista disso, te respondo com mais objetividade as suas declarações em vista das minhas:
1- Eu fui feliz em demonstrar que existem disputas internas sobre a evolução (como você admite), tais controvérsias não podem ser omitidas, mesmo que exista um “consenso” teórico, pois elas podem permitir o uso da ciência como “VERDADE FINAL”.
2- A ciência é um jogo político, assim concordo que você afirme coisas gerais como “a questão muito bem estabelecida da realidade da evolução biológica como fenômeno cientificamente inegável frente as atuais evidências e argumentos aduzidos nos últimos 150 anos. As controvérsias são bastante pontuais e muito menores que os antievolucionistas tentam apregoar e na realidade são mostras do dinamismo e da natureza progressista do campo, no sentido usado por Lakatos.” Desde que você reconheça que esta é a sua opinião dentro da ciência como um evolucionista, nada mais. Para corroborar esta “opinião” e convencer aqueles que não participam das suas regras é preciso mais do que palavras.
3- SE NÃO DEIXAR DE LADO “OS ARGUMENTOS EPISTEMOLÓGICOS CÉTICOS MAIS PROFUNDOS” e as evidencias pró criacionismo, sua frase fica assim: “Portanto existem motivos de sobra para afirmar que o núcleo fenomenológico da biologia evolutiva NÃO é certo, pelo menos, para todos os fins práticos, NÃO deixando de lado os argumentos epistemológicos céticos mais profundos, admitindo a natureza imperfeita e falível do nosso conhecimento, E sim INsuficientemente sólido frente as alternativas que às vezes são levantadas pelos antievolucionistas, especialmente os criacionistas.” Entende como NÃO basta ser uma questão de opinião?
4- Quando você afirma “Além do mais não defendo particularmente que exista um método científico único, mas sim um conjunto de estratégias de inferência, heurísticas de avaliação e comparação de modelos, hipóteses e teorias e muitos métodos de coleta, análise e testagem de dados, hipóteses e modelos que se mostraram tremendamente bem sucedidos especialmente quando associados a organização cooperativa da comunidade científica e sua atitude crítica em constante busca para identificar e minimizar equívocos, vieses e fontes de erros. Isso é mais do que suficiente, sem a necessidade de oferecer um caricato “˜método científico”™ infalível e algoritmico.” Concordo plenamente, você só se esqueceu de citar a influencia social na ciência, trabalhada pelos epistemólogos desde Kuhn, (e ignora o próprio Lakatos que citou), ademais, a premissa central do evolucionismo biológico “a especiação” só sobrevive hoje nessa dinâmica científica que você citou pois é uma asserção histórica que foi privilegiada. Já indiquei artigos sobre esta questão, não leste?
5- Também não concordo com o disfarce de “objtividade” dos argumentos de Dembski, mas isso não torna os seus “melhores”, quando diz: “Então, embora cada observação científica possa estar errada, bem como os fatos mais amplos abdutivamente ou dedutivamente inferidos a partir dessas observações, isso não quer dizer que tenhamos motivos fortes para considerarmos que este seja o caso.” Concordo, desde que as afirmações finais sobre a evolução biológica sejam corroboradas pela observação direta e não pela interpretação. Se for interpretação então seu conceito também não pode ser usado para excluir hipóteses concorrentes que também são interpretativas, por mais que não goste delas.
6- Eu não acho que “porque não sabemos de nada as idéias se equivaleriam”, acho que sabemos muito, mas nada decisivo, e assim, que ainda não podemos concluir nada, e é exatamente por isso que não devemos polarizar a discussão para um paradigma dogmático como tem feito os evolucionistas há 150 anos, isso é ruim para a ciência. Você como os criacionistas usa uma retórica fundamentalista e parece nem perceber, nisto as idéias se equivalem.
7- Você não pode simplesmente apostar no senso comum e afirmar: “O erro está em assumir uma idéia de conhecimento por demais restritiva e de ignorar que existem formas de comparar diferentes idéias e teorias que são implementadas diariamente na prática de filósofos e cientistas.” Recomendo a leitura sobre a incomensurabilidade paradigmática, um conceito bem conhecido dos epistemólogos contemporâneos que afirma o contrario. Aqui você esta desatualizado, gostaria que você me respondesse e argumentasse: Como comparar idéias dessa maneira “sem omitir os argumentos epistemes mais profundos”?
8- Depois você cita a história sobre os fundadores do conceito Darwinista, Neodarwinista e suas crias, isso qualquer um pode consultar, é um resumo da história da disciplina vista sob a ótica neodarwinista… e? Claro podemos chamar de Evolução Biológica Moderna…, mas a questão central ainda permanece e é a mesma, a incapacidade metodológica de evidenciar a especiação como um FATO objetivo ou sequer HISTÓRICO. Isso é ruim, Não! Mas nos mostra o lugar correto das idéias evolutivas “filhas de Darwin” (pois Wallace acreditava na seleção sobrenatural), UMA HiPÓTESE METAFÃSICA, mais uma entre muitas. Se ela está no poder há 150 anos, é apenas um motivo a mais para nos preocuparmos com seus usos e fins.
Quanto ao aspecto da discussão episteme, devo lhe dizer que estou satisfeito por você conhecer os processos de relativização do conhecimento científico, mas bem decepcionado, pois você não os aceita e acaba caindo em uma retórica conservadora apoiada apenas pelo senso comum da mesma “caricatura da ciência” que tenta combater nos criacionistas. Eu esperava argumentos mais específicos sobre episteme. Espero que possamos continuar o debate sobre o seu texto em específico, (logo de início já fiz uma critica) sobre a questão que postei da demarcação sobre o “conceito de espécie”, já que você afirma genericamente existir documentadas muitas especiações (referencias), deve ter um conceito de espécie muito sólido para nos oferecer…
Caro Rodrigo Vera, agradeço seu inicio de resposta,
Tentarei economizar ao máximo no tamanho do post por causa do espaço aqui. (Mori é difícil pois temos que citar a outra parte, mas acho que vale a pena pois tem muita gente acompanhando).
Primeiramente, acho que você não entendeu minha intenção:
“Por educação, gostaria de lhe pedir desculpas se fui um tanto agressivo em minhas colocações (lhe imputando intenções), não lhe conheço e meu intuito AQUI no CA foi o de combater certas posturas positivistas e fundamentalistas que foram atribuídas nos comentários que citavam o seu artigo (não sua pessoa e não suas idéias ou seu trabalho), isto é, percebi que você também tem como eu uma postura “geral” frente ao conhecimento, COMBATENDO AS AFIRMAÇÕES DOGMÁTICAS E SIMPLIFICADAS, no seu caso dos “criacionistas cristãos”, então, quero que você entenda isso:”
Resposta: Para mim seus argumentos soam como estratégias divercionsitas, não tem substância e vc comete vários erros sobe biologia e mesmo sobre ciência. Mas não fiquei chateado com sua imputação de intenções por que estou acostumado em ler este tipo de coisa quando faltam argumentos.
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Andrada: “Eu sou ateu, não sou criacionista, já defendi meu peixe (a ciência moderna) com unhas e dentes, mas hoje sou menos ingênuo pois aprendi que a ciência é mais um jogo político do que uma empreitada em busca de um esclarecimento do homem. Assim, também sou contra o fundamentalismo da biologia evolutiva feita por alguns, me preocupo com responsabilidade da ciência e o correto entendimento de seus limites. O que eu tento combater aqui no CA é o entendimento “NEOHUMANISTA DA CIÊNCIA” (movimentos seculares tecnocratas ““ liga de ateus e coisas hediondas similares), no caso da biologia, os interesses políticos deste pessoal é em defender a evolução “neodarwinista” para usá-la depois, centrando-se no uso de premissas deterministas (neuro/genético/etológico), coisa deplorável.”
Vou aceitar sua palavra sobre isso, ainda que vc use os mesmos argumentos falacioso de vários criacionistas. Sobre o suposto fundamentalismo na biologia evolutiva vc não mostrou nenhum argumento ou qualquer evidência que indicasse, isso apenas reclamou de termos descuidados de alguns comentadores (mas este não é um blog de filosofia analítica ) e apenas usou o velho truque de apontar para dissidência pontuais sobre o mecanismo da evolução e seus padrões, tentando implicar que de algum modo isso põem em dúvida o status da mesma como um fato científico. Não existem alternativas científicas para essa constatação e todos os argumentos antievolucionistas não são mais do que falácias e erros graves de apresentação do que é a evolução e como ela tem sido estudada.
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Andrada: “Esse pessoal quer travar uma guerra contra todas as outras formas de sociedade e de diversidade cultural, do pluralismo lógico, do conhecimento e assim enfraquecer a liberdade social. Todos os movimentos anti-modernos (descoloniais, pós-modernos) nasceram como reação nesta batalha. Se você não conhece tais coisas recomendo um estudo, pois acho que você também defende que a biologia evolutiva não seja usada para esse fim, mas trabalhada “dentro da ciência” para fomentar o conhecimento, permanecendo ela sempre em transformação. Bem, dito isso, vi que você reconhece a natureza relativista do conhecimento atual em epistemologia da ciência (sem extremismos), e parece que nós pelo menos concordamos que a ciência é um empreendimento que não deve se misturar com afirmações de imposição sobre os conceitos de “verdade e mentira” de movimentos políticos que no fim só querem usar o que chamei de “caricatura de ciência”.”
Nossos sentidos e nosso raciocínio e os diversos métodos, heurísticas, valores e estratégias de investigação científica e filosófica que desenvolvemos são nossos maiores guias para a compreensão do mundo, do universo e de nós mesmos, seja aceitando-se a verdade, mas assumindo uma postura falibilista sobre ela e aproximativa, como fazem os realistas científicos, ou a aceitando de maneira instrumental ou contextualizada, como fazem os anti-realistas de várias estirpes como os pragmatistas. Essa não é a questão. A questão é que mesmo em um contexto metacientífico nem todas as estratégias de investigação se equivalem, pelo menos, em seus planos mais práticos e diretos e é possível se avaliar isso comparativamente.
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Andrada: ” Assim, é ótimo ver agora aqueles que falavam em “VERDADE EVOLUTIVA”, lerem de suas referencias sobre o “PAPEL DAS EVIDÊNCIAS NAS INFERÊNCIAS CIENTÃFICAS”.Portando, concordo com você quando tenta combater os extremismos “criacionistas” que tentam USAR A CIENCIA.”
A diferença é que não acho que os leigos e céticos não especialistas não estejam usando as ciências de qualquer modo que se assemelhe ao que os criacionistas e antievolucionistas fazem, tentando gerar uma impressão de equivalência falsa. Os abusos geralmente são locais e envolvem o uso de um o outro conceito para justificar uma opinião política ou um tipo de comportamento, mas esse não é o caso aqui. Para mim isso é claro.
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Andrada: “Por quer digo tudo isso, pois acho que você não entendeu a situação como um todo quanto à orientação dos meus posts, Eles não estão “cheios de equívocos e distorções” ou tem “uma certa confusão conceitual “- quando eu postei CRITICAS CONTRA O MÉDODO E OS CONCEITOS, usando de criticas epistemes, minha argumentação não foi sobre como o evolucionismo deve proceder ou seu valor DENTRO da CIENCIA, mas como ele não tem tanto poder FORA de seu PRÓPRIO JOGO E REGRAS.
Meu intuito é mostrar que o evolucionismo biológico é apenas uma TRADIÇÃO CIENTÃFICA (com sua história, seus métodos, seus conceitos) e que isso não deve ser confundido com VERDADE FINAL. Isso não menospreza as idéias “neodarwinistas”, mas apenas coloca-as em SEU LUGAR, em sua perspectiva social para que não possam ser usadas pelas mãos famigeradas de fundamentalistas de qualquer tipo.
Em vista disso, te respondo com mais objetividade as suas declarações em vista das minhas:”
Eu percebi exatamente isso, mas infelizmente como fizeram filósofos até brilhantes como Feyerabend e os adeptos do programa forte de sociologia do conhecimento, as tentativas de diminuir o status epistemológico das ciências, comprando-a qualquer outra atividade só fez estrago inclusive do ponto de vista social, como bem demonstraram Sokal e Brichmont e outros sociólogos, filósofos e cientistas. Esses grupos sob a desculpa de proteger a diversidade cultural e os modos de vida local, alinharam-se e deram gás para algumas das piores situações na politica moderna, como fomentando os ultraconservadores na India, a direita religiosa nos EUA (o sociólogo progressista Steve Fuller chegou a depor a favor dos ultraconservadores do DI no julgamento em Dover) e África do Sul, inclusive com a questão da negação da relação AIDS e HIV, além dos diversos picaretas que fogem do escrutínio científico e autodenominam-se científicos sem ter que passar por nenhum dos crivos intelectuais e empíricos mínimos. No final das contas esse antiintelectualismo e relativismo é muito mais amigo do Status Quo do que das liberdades individuais, ou mesmo da diversidade cultural, sendo na realidade tremendamente inimigo de qualquer pensamento crítico, pois se as pessoas acham que existem sempre lacunas e que isso as autoriza a duvidar mesmo daquilo que é extremamente bem corroborado e consistente com outras teorias e fatos, lhe dá o direito de ignorar quaisquer aspectos da sociedade em nome de que não existem ‘verdades’, portanto, a dela é tão boa como de qualquer uma. Aí a maioria diz o que é certo e argumentar e mostrar erros e contradições e as consequências nefastas de certas ações não vai adiantar.
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Continuo em outro comentário
Continuando a minha resposta:
Andrada: ” 1- Eu fui feliz em demonstrar que existem disputas internas sobre a evolução (como você admite), tais controvérsias não podem ser omitidas, mesmo que exista um “consenso” teórico, pois elas podem permitir o uso da ciência como “VERDADE FINAL”.
Resposta: Acho que vc combateu um espantalho, pois caso evidências sólidas e argumentos cogentes que passem nos testes científicos e ao escrutinio racional, não vejo por que a maioria dos comentaristas que se consideram céticos mudariam de opinião. As controvérsias não são relevantes quando se ataca a realidade do fenômeno evolução, pois as evidências são sólidas e sustentam muito melhor a ancestralidade comum e a descendência com modificação, além do fato das propostas alternativas nem deram para o cheiro já que além de não passarem por crivos científicos mínimos, nem se qualificam como boas respostas filosóficas, por serem vagas e incoerentes, não explicando nada de fato.
O pior é que a evolução, é compatível para muitas pessoas, com a continuação na crença do sobrenatural e na transcendência. Por tanto a falsa dicotomia dos criacionistas é não só errada, mas ridícula.
Andrada: “2- A ciência é um jogo político, assim concordo que você afirme coisas gerais como “a questão muito bem estabelecida da realidade da evolução biológica como fenômeno cientificamente inegável frente as atuais evidências e argumentos aduzidos nos últimos 150 anos. As controvérsias são bastante pontuais e muito menores que os antievolucionistas tentam apregoar e na realidade são mostras do dinamismo e da natureza progressista do campo, no sentido usado por Lakatos.” Desde que você reconheça que esta é a sua opinião dentro da ciência como um evolucionista, nada mais. Para corroborar esta “opinião” e convencer aqueles que não participam das suas regras é preciso mais do que palavras.”
De novo, vejo a postura relativista de que tudo se equivale e não a mais sóbria e de orientação cética de que devemos abrir mão de certezas absolutas, estando abertos a revisão de nossas crenças, mas entretanto as balizando de maneira proporcional as evidências, sua coerência e tendo cuidado especial para não aceitar algo simplesmente por ele parece mas desejável. Como disse este tipo de relativismo que não nos permite comparar estratégias epistêmicas a partir de suas consequências, na realidade, é altamente reacionária e inimiga da racionalidade e da democracia. Não é uma mera opinião, portanto, a evolução têm consequências no mundo que tornam certos estados de coisas compatíveis ou não com elas e isso importa e muito.
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Andrada: “3- SE NÃO DEIXAR DE LADO “OS ARGUMENTOS EPISTEMOLÓGICOS CÉTICOS MAIS PROFUNDOS” e as evidencias pró criacionismo, sua frase fica assim: “Portanto existem motivos de sobra para afirmar que o núcleo fenomenológico da biologia evolutiva NÃO é certo, pelo menos, para todos os fins práticos, NÃO deixando de lado os argumentos epistemológicos céticos mais profundos, admitindo a natureza imperfeita e falível do nosso conhecimento, E sim INsuficientemente sólido frente as alternativas que às vezes são levantadas pelos antievolucionistas, especialmente os criacionistas.” Entende como NÃO basta ser uma questão de opinião?”
Resposta. Não! Isso é um mero sofisma, pois eu estava apontando para a irrelevância da questão cética, pois não há necessidade de certeza para que possamos falar em conhecimento, pois ele está calcado na confiabilidade de nossos sentidos e aparatos cognitivos que mesmo não sendo perfeitos fazem um excelente trabalho, associado a natureza coletiva intersubjetiva e intercrítica da comunidade científica e constante preocupação com as fontes de erro e com o estudo dos próprios métodos utilizados. Não é portanto uma questão de mera opinião e sim de crença embasa e efeitivamente justificada ainda que admitidamente seja potencialmente falível, mas em constante estado de vigília.
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Andrada: 4- Quando você afirma “…” Concordo plenamente, você só se esqueceu de citar a influencia social na ciência, trabalhada pelos epistemólogos desde Kuhn, (e ignora o próprio Lakatos que citou), ademais, a premissa central do evolucionismo biológico “a especiação” só sobrevive hoje nessa dinâmica científica que você citou pois é uma asserção histórica que foi privilegiada. Já indiquei artigos sobre esta questão, não leste?”
Resposta :E eu sugiro que vc leia Larry Laudan sobre Kuhn. Embora acho que ele, Kuhn, fez um trabalho interessante e ajudou a mudar o foco para as tradições (paradigmas/programas/campos) de pesquisa e para as comunidades de pesquisadores, seu treinamento e valores e objetivos compartilhados, muitos dos argumentos dele não são convincentes, mesmo suas teses de incomensurabilidade foram muito exageradas, bem como seu relato de mudanças de paradigmas.
fato de existirem fatores socias que influenciam os cientistas, algo de que não discordo, é também bastante exarado, mesmo por que alguns desses fatores são os mecanismos de controle crítico e ético que impedem que um jogo de egos prevalessa a medio elongo prazo, e que mostra como apesar de não ser neutra, as ciências podem ser isentas, como argumenta Hugh Lacey, coisa que os sociólogos do conhecimento modernos em geral deixam de lado, talvez com poucas excessões daqueles que seguem a escola Mertoniana, os insigts de Ziman e adotam modelos de redes. Mesmo que as fontes de financiamente sejam tremendamente importantes, bem como as relações entre os pares e até mesmo o pano de fundo idelógico, a própria organização comuninátaria e competitiva ajuda a polir desvios e extremos. É neste ponto que discordo totalmente dos relativistas que não percebem essas diferenças importantes das ciências para outras atividades e formas de conhecer humanas, o que pretendo comentar mais adiante.
Mas o problema principal problema é que vc simplesmente afirma e diz que existem artigos sobre isso, mas não argumenta e nem fornece evidências. Isso sim é uma opinião e infundada. Nas outras partes da resposta eu discuto a questão da pressão social um pouco mais.
Sobre especiação vou primeiro deixar vc ler e responder o resto dos meus comentários que infelizmente não foram liberados na ordem, acho eu.
Agora vou ver TV e ler um livro. Só continuo a ler e responder amanhã. Caso contrário não faço mais nada hoje, além de escrever.
Até,
tréplica à parte I:
por ordem das suas “respostas”.
resposta: Na sua opinião meus argumentos podem ter soado da maneira que vc entender! pois é só a sua opinião, cadê a novidade nisso e mais importante, vc entendeu que aqui é um site cheio ingenuidades querendo citar ingenuidades como a sua? Não se preocupe que a imputação de intenções parece está ficando cada vez mais clara, espere eu terminar, basta aos leitores perceberem como vc foge a discussão e esbanja falta de conhecimento de causa histórica (veja resposta a parte II),
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resposta: Depois vc quer estudar uma disciplina como a evolução neo darwinista, uma inferência histórica da biologia anglo-saxônica do sec. XX., acertei, não tenho dúvida, foi isso que vc mostrou com minha armadilha de fazer vc reconhecer o relativismo epistêmico das ciências e a falência nas tentativas de usar a evolução como verdade.
Fora isso discordo de vc, coloquei muitos argumentos e evidencias: NEGAR por negar não vai te livrar nesta altura do campeonato! Vc os debateu? Não, alegou e supôs meu erro e citou referencias amplas de nenhuma especificidade… Que achas do movimento neohumanista do CA? Do fundamentalismo evolutivo?…não respondes… acho que é só sua opinião mesmo, como sempre (ha sim e um monte de referencias de livros de texto de faculdade)
Existem alternativas a evolução, vc parece ter estudado pouco. A própria lógica essencialista cristã que vc tanto combate é uma resposta a se considerar. Não se pode testar a sua explicação diretamente, a deles tb não.
Metafísica materialista; metafísica cristã…
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Achei que vc estivesse preocupado com a distorção da ciência evolutiva….. Se isso não é verdade, o que vc diz é verdade? As posturas positivistas, seja que nome der a elas não se sustentam, e obrigado por ajudar demonstrar isso. E eles não discutem em contextos metacientíficos… “Planos práticos sendo comparados” que piada, por que não me respondeu sobre a incomensurabilidade? Cadê, ta aumentando a lista de suas negações e aumentando a de refutações.
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O que vc acha dos céticos não importa, outra das suas opiniões bem embasadas? leia os comentários aqui e verifique. Quer ser honesto, ensine o que é evolução aqui, mas não faça como naquele seu artigo, cite as controvérsias e os limites.
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O que vc chama de “dar gás as políticas conservadoras” ou chamo de denunciar praticas hegemonias e de dar voz aos excluídos, claro que isso vai ter uma reação, “revelar a publico as políticas e intenções que já vinham acontecendo por debaixo do pano do colonialismo discursivo. Dizer que por causa da reação, isso “é ser amigo do status quo” é uma besteirada que não tem tamanho. Que bom que estes movimentos pós-modernos estão avançando, ta preocupado em perder a hegemonia dos discursos sobre as origens, é melhor mesmo, comece uma reação conservadora mais radical, pois a evolução tu não consegue defender na letra.
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Se eu combati um espantalho, todo mundo perceberia, não precisava de uma reação sua, novamente vc só afirma isso aquilo, mas não respondeu as questões como: por que aceitar a evolução biológica se ela não é mais do que uma inferência histórica de 150 anos? Depois vc pode dizer aos crentes que eles podem aceitar a evolução como parte de sua religião sem conflito.
Fora isso, vc só se queima afirmando inverdades sabidas publicamente, pois os proponentes da evolução biológica afirmam sim que não há necessidade de uma explicação sobrenatural. Aqui não param de citar o Dawkins, vc citou a Eugene, dois secularistas que combatem a religião como explicação de mundo (para qualquer coisa), vê como vc nega muita coisa e acaba se enrolando.
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O relativismo é uma ameaça a vcs, é o melhor que a ciência tem hoje a oferecer, até na Física. A maioria dos epistemólogos são físicos reconhecidos, Feyerabend tb… Mas vc não vai argumentar contra nada do que eles denunciam não é, só negar é seu jogo…
Esta certo,vc já se esquivou demais, é bom, esta detonando com a noção de que a evolução biológica é algo sério e indisputável como querem aqui no CA.
Pelo menos vc reconhece que a influencia ideológica na ciência, não há muito mais a dizer, claro que Kuhn foi criticado, e com mais relativismo! Ponto para os relativistas. Sobre sua discordância entre a influencia nas ciências sociais e nas biológicas do ideário, acho que vc esta enganado, dede Popper (que abriu nossa discussão) que os epistemólogos normalmente trabalham suas teses com exemplos de ciências exatas! Leia que é melhor do que citar sem conhecimento de causa.
É só cheguei em casa agora, haja paciência escrever a noite, amanha trabalho….
Andrada: “5- … Concordo, desde que as afirmações finais sobre a evolução biológica sejam corroboradas pela observação direta e não pela interpretação. Se for interpretação então seu conceito também não pode ser usado para excluir hipóteses concorrentes que também são interpretativas, por mais que não goste delas.
Resposta: Elas são corroboradas por observação direta sim. Fósseis são dados objetivos (no sentido que permitem escrutínio intersubjetivo e por múltiplos métodos de maneira contínua), assim como são os padrões de semelhança aninhados e hierarquicamente organizados de moléculas e estados de caráter alcançáveis por múltiplos conjuntos de dados. O problema é que vc parte do princípio que estas comparações são subjetivas no sentido de serem meras opiniões, o que é errado uma vez que partem de critérios claros. A exclusão de hipóteses se dá pelo simples fato delas serem ad hoc e completamente arbitrárias, não podendo ser diferenciadas de qualquer invenção a posteriori não sendo validáveis de maneira independente enquanto a mudança genética tarnsgeracional e a divergência de populações e a mudança de biotas ao longo do registro fóssl e seus padrões de distribuição geográficas são.
Andrada: “6- Eu não acho que “porque não sabemos de nada as idéias se equivaleriam”, acho que sabemos muito, mas nada decisivo, e assim, que ainda não podemos concluir nada, e é exatamente por isso que não devemos polarizar a discussão para um paradigma dogmático como tem feito os evolucionistas há 150 anos, isso é ruim para a ciência. Você como os criacionistas usa uma retórica fundamentalista e parece nem perceber, nisto as idéias se equivalem.”
Resposta: Não é uma questão de paradigma dogmático, a evolução é uma fenômeno real. Não há qualquer evidência de intervenção divina direta ou de qualquer outra forma de Design Inteligente superhumanos. Aqui acho que está a parte tendenciosa da sua análise pois podemos falar em paradigma apenas no que tange aos mecanismos e padrões evolutivos inferidos,não no que concerne a evolução em si e a existência de padrões genéticos, morfológicos, biogeográficos claros. Fazer o que vc faz dá a impressão sim que tudo se equivale e aceita-se ou rejeita-se algo por puro gosto, o que simplesmente é absurdo.
Andrada:”7- Você não pode simplesmente apostar no senso comum e afirmar: “O erro está em assumir uma idéia de conhecimento por demais restritiva e de ignorar que existem formas de comparar diferentes idéias e teorias que são implementadas diariamente na prática de filósofos e cientistas.” Recomendo a leitura sobre a incomensurabilidade paradigmática, um conceito bem conhecido dos epistemólogos contemporâneos que afirma o contrario. Aqui você esta desatualizado, gostaria que você me respondesse e argumentasse: Como comparar idéias dessa maneira “sem omitir os argumentos epistemes mais profundos”?”
Resposta: Sério, vc não nada lendo a literatura mais corrente em filosofia da ciência,não é? A questão da incomensurabilidade foi muito inflada por Kuhn e Feyerabend, como bem mostrou Laundan (especialmente na sua análise de solução de dissensos e formação de consensos), e toda a ideia de revolução científica não se encaixa bem na história da biologia moderna desde Darwin. Existem possibilidades de comparações efetivas entre campos e programas de pesquisa, usando-se valores epistêmicos e a própria realizabilidade deles como programas de pesquisa. No caso da biologia evolutiva, nem existem campos rivais, apenas críticas distorcidas e sem efeito no abalo das bases da evolução.
Andrada: “8- Depois você cita a história sobre os fundadores do conceito Darwinista, Neodarwinista e suas crias, isso qualquer um pode consultar, é um resumo da história da disciplina vista sob a ótica neodarwinista”¦ e? Claro podemos chamar de Evolução Biológica Moderna”¦, mas a questão central ainda permanece e é a mesma, a incapacidade metodológica de
em evidenciar a especiação como um FATO objetivo ou sequer HISTÓRICO.”
Isso é ridiculo, todos os argumentos, experimentos e observações que descrevi mostram claramente que especiação ocorre, ao usar-se vários critérios. Lembre-se especiação é um processo e não um evento pontual no tempo. As evidências de divergência genética e fenotípica e em alguns casos de isolamento reprodutivo claramente mostram especialmente por que fazem isso com grupos considerados espécies por critérios pré-Darwinianos, como os adotados por taxonomistas tradicionais que são independentes das pressuposições mais modernas. A questão é que vc simplesmente nega que isso seja sim e não argumentou sobre a questão, apenas fez as citações do artigo de Zimmer que não suporta sua tese.
Andrada: ” Isso é ruim, Não! Mas nos mostra o lugar correto das idéias evolutivas “filhas de Darwin” (pois Wallace acreditava na seleção sobrenatural), UMA HiPÓTESE METAFÃSICA, mais uma entre muitas. Se ela está no poder há 150 anos, é apenas um motivo a mais para nos preocuparmos com seus usos e fins.”
Resposta: Vc realmente não conhece a história da biologia evolutiva mesmo. Wallace sim era um espiritualista, mas ele era muito mais estrito sobre evolução natural do que Drawin que era um pluralista e acreditava em herança de caracteres adquiridos pelo uso e desuso que mais tarde seria rejeitad apor Wallace e Weismann, dando origem ao que Romanes chamou de neo-darwinismo. A distinção que existe é que Wallace não acreditava que a mente humana era produto da seleção, cosia sobre a qual Darwin especulava, inclusive sobre seleção de grupos como fonte da moralidade. Para Wallace entretanto a moralidade e a mente eram produtos espirituais.
Andrada: “Quanto ao aspecto da discussão episteme, devo lhe dizer que estou satisfeito por você conhecer os processos de relativização do conhecimento científico, mas bem decepcionado, pois você não os aceita e acaba caindo em uma retórica conservadora apoiada apenas pelo senso comum da mesma “caricatura da ciência” que tenta combater nos criacionistas. Eu esperava argumentos mais específicos sobre episteme. Espero que possamos continuar o debate sobre o seu texto em específico, (logo de início já fiz uma critica) sobre a questão que postei da demarcação sobre o “conceito de espécie”, já que você afirma genericamente existir documentadas muitas especiações (referencias), deve ter um conceito de espécie muito sólido para nos oferecer”¦”
Resposta: Como deve ficar claro, espero eu, com a leitura do meu texto, o que afirmei é que não há necessidade de uma conceito de espécie ‘sólido’ e único, pois operacionalmente espécies podem ser definidas e, a partir daí, assim a especiação pode ser investigada e testada. Mas sobre as referências comece por aqui
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
Vamos a segunda parte da minha resposta.
Parte II
Andrada: “Porém, quais dessas evidencias ou o conjunto delas DIRETAMENTE infere ou corrobora a grande afirmação do Darwinismo de que “A vida se originou de processos naturais já conhecidos e que com o passar do tempo geológico a seleção natural agindo sobre as tais variações ocasionaram as macroevoluções que deram, origem as espécies? ”
Resposta: Vejo muitos problemas na sua ideia de algo ser diretamente inferível, principalmente quando não estamos falando de dedução, embora muitas hipóteses específicas em biologia evolutiva sejam desta natureza, como pode ser consultado na bibliografia que segue. No caso das grandes teorias científicas e dos fatos históricos o tipo de raciocínio é o abdutivo, como discutirei a seguir. Aliás isso é discutido por alguns dos autores que vc cita, como a filósofa Carol Cleland (a do artigo com Chyba sobre definições de vida). Existem várias virtudes epistêmicas que os cientistas empregam para se estabelecer tais inferências que tornam o processo bem mais passível de consenso e escrutínio e, portanto, de acordo racional, veja ´por exemplo os trabalhos de Kuhn, Larry Laundan e Paul Thagard, por exemplo.
A sua caracterização do Darwinismo é ainda mais enganosa, pois ao afirmar “A vida se originou de processos naturais já conhecidos e que com o passar do tempo geológico a seleção natural agindo sobre as tais variações ocasionaram as macroevoluções que deram, origem as espécies? “ vc não está definindo nada que possa ser chamado de Darwinismo. A origem da vida não faz parte do modelo Darwiniano de evolução variacional e ele só discute essas questões muito superficialmente em algumas de suas cartas a Joseph Hooker, lembrando em outras que não havia expectativas em um futuro próximo de avançar sobre essa questão. Por tanto, já de início, sua caracterização falha e falha feio.
A teoria de Darwin não é uma teoria sobre a origem da vida. Ponto. E caso sua caracterização tente ser ainda mais abrangente envolvendo, quem sabe, a moderna teoria evolutiva e a biologia evolutiva, isso só a piora, por que, além da origem da vida ser considerada um campo a parte (mesmo que ligado a biologia evolutiva), muitos outros processos e mecanismos são discutidos na moderna teoria evolutiva, além da seleção natural. Abra qualquer livro-texto de biologia evolutiva moderno e vc verá isso. Além do mais, não há qualquer exigência que as explicações limitem-se as já conhecidas. Isso é ridículo, como qualquer campo cientifico moderna a biologia evolutiva é aberta a inovações vindas de novos conceitos, modelos, hipóteses e teorias, além de novos métodos e evidencias, simplesmente, eles precisam passar pelo crivo crítico da comunidade científica antes de serem aceitos. Nas últimas 3 ou 4 décadas foram sugeridos vários novos processos e mecanismos que não eram foram antecipados por Darwin e Wallace ou mesmo pelos pioneiros da Síntese Moderna. Muito dos debates internos da biologia evolutiva dizem respeito exatamente a estes mecanismos e sua importância relativa frente a mutação, seleção e deriva genética, por exemplo.
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Andrada: “Existe uma diferença entre uma explicação em ciência Natural (como queres acima) e em ciências Históricas (sobre a afirmação evolutiva Darwinista). Nesse sentido, afirmei que se aplica um positivismo na forma de uma extrapolação não justificada quando se fala que a evolução darwinista é corroborada. ”
Resposta: Acho que aqui vc confunde as coisas um pouco. Como Cleland afirma, existem sim diferenças entre as ciências históricas mesmo as naturais (com a biologia evolutiva, paleontologia, astronomia, geologia e cosmologia) e as naturais de caráter mais sincrônico e experimental, como a química e a física modernas, mas em geral ela está mais relacionada as formas de inferenciais mais usadas já que ambas podem valer-se em geral valem-se de procedimentos semelhantes. Como eu havia dito procedimentos abdutivos são mais comuns nas disciplinas históricas e hipotético-dedutivos mais comuns nas experimentais, mas isso não quer dizer que ambas não usem ambas estratégias de inferência, além de outras claro, como a indução.
 Cleland, Carol E. (2011). “Prediction and Explanation in Historical Natural Science,” British Journal of Philosophy of Science 62(3).
 Cleland, Carol E. (2001). “Historical science, experimental science, and the scientific method,” Geology 29, pp. 987-990.
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Andrada: “Outra coisa que não concordo é que “consensos científicos” são formados pela demonstração da “melhor evidencia”, não (!) eles se formam pela confiança no discurso de autoridade, um dos grandes pensadores como Piaget que inseriu dogmas evolutivos darwinistas na psicologia não era especialista na matéria, ele confiou no discurso dos darwinistas. Portanto, desculpe, mas afirmar que a maioria da comunidade científica se
convenceu da evolução por causa de suas evidencias é um absurdo e uma ingenuidade. ”
Resposta: Você pode concordar ou discordar o quanto quiser, mas caso não argumente e traga evidências a serem examinadas, esta é simplesmente uma posição idiossincrásica sua, talvez oriunda de excesso de leituras pós-modernas e relativistas. Embora pressões de pares, fatores psicológicos e outras formas de controle social influenciem muito as ciências, para que sua teses faça algum sentido é preciso que vc mostre que essas pressões ofuscam os demais critérios epistêmicos, metodológicos e a apreciação das evidencias em si a médio e longo prazo. Caso queira insistir nisso, vc deveria desenvolver um argumento para tanto e apresentar evidências, e não simplesmente dizer que não concorda e afirmar seu ponto de ista.
Infelizmente o máximo que vejo sobre o assunto são os trabalhos de certos sociólogos da ciências ligados ao programa forte da escola de Edimburgo que abusam de estudos etnometodológicos de caso, mas que não conseguem reforçar-se mutuamente, dando uma perspectiva mais ampla de como funcionam as comunidades científicas e como seu funcionamento influencia as ciências ao longo de períodos maiores de tempo. Mas o problema maior é que, de acordo com os próprios sociólogos desta linha, como Bloor e Latour, mesmo as suas conclusões não passariam de construções sociais, coagidas por pressão de pares, fontes de financiamento, as ideologias que endossam e, pior, seu próprio postulado metodológico de não acreditarem que a investigação científica tem qualquer ligação com o mundo real que para eles é algo completamente construído.
 Freitas, R. S. ou Springer de Freitas, R. . Sociologia do Conhecimento, Pragmatismo e Pensamento Evolutivo. Bauru: Edusc, 2003. v. 1. 310 p.
 Freitas, R. S. ou Springer de Freitas, R. . A Sedução da Etnografia da Ciência. Tempo Social (USP. Impresso), São Paulo, v. 17, n. 1, p. 229-253, 2005.
 Chalmers, Alan F. O que é Ciência, afinal? São Paulo: Brasiliense, 1995.
 Chalmers, Alan F. A Fabricação da Ciência. São Paulo: Editora Unesp, 1994.
 French, Steven Ciência: Conceitos-chave em filosofia Porto Alegre: Artmed, 2009
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Andrada: “A comunidade científica acreditou nesta “inferência histórica” e aceitou tais “extrapolações” porque esse conhecimento reflete um modelo de pensamento e uma lógica de uma época; e as sociedades modernas foram formadas a partir dos referenciais do mecanicismo newtoniano, da objetificação da vida a partir da revolução industrial,
do materialismo dialético político, da economia capitalista etc.. Neste sentido preferiram-se as interpretações darwinistas como melhor explicação, e posso lhe garantir, NÃO existe na ciência tal coisa como a “melhor explicação”. ”
Resposta: Na realidade, eu diria que reflete a articulação de pensamento de várias épocas já que a evolução é aceita pelos especialistas há mais de cem anos, sem esquecer que ela começou a ser seriamente investigada em uma época em que o criacionismo era o pano de fundo metafísico por excelência, ainda que não fosse este tipo de criacionismo anacrônico que se pretende científico dos dias de hoje. Você simplesmente parece desconhecer a história da história natural e de como a comunidade cientifica na época de Darwin se organizava. Como eu comentei, a comunidade científica era, em sua maioria, composta por criacionistas – não do tipo encontrado atualmente, que defendem o criacionismo de maneira dogmática, muitas vezes fingindo que ele é uma ciência, como os adeptos do DI e os autoproclamados ‘cientistas da criação’, mas intelectuais que aceitavam como pano de fundo metafísico que a vida havia sido criada, mesmo que não se aceitassem o relato literal bíblico como fidedigno e muito menos a estimativa da data da criação por Usher.
A avançada idade da terra (na época já estimada em pelo menos muitas centenas de milhões de anos) e a distribuição dos fósseis e as mudanças de biotas associadas a grandes eventos de extinção diferentes já eram aceitas por estes naturalistas de formação criacionista, mesmo o próprio Cuvier que tanto criticou Lamarck pela defesa de sua teoria transformista, que considerava que ocorreram vários eventos de criação e extinção distintos, o que o levou a propor seu modelo catastrofistas. Mesmo o grande geólogo Charles Lyell – que foi de grande influencia em Darwin, ao propor o uniformitarismo que está na base do gradualismo de Darwin, e que o apoiou – não chegou a se convencer da evolução, mas a respeitava como teoria da época, já que a simples ideia de criação não era uma boa explicação, jamais levando a efetivação de um programa de estudo realmente cientifico.
Desde então, milhares de pesquisadores investigaram os mesmos dados e amostras dos primeiros naturalistas, e coletaram e analisaram muitas outras mais que confirmavam as ideias gerais de Darwin, analisando e criticando as cadeias de argumentos e a interpretação das evidencias, mas chegando a mesma conclusão básica. Novos fósseis de espécimens com características anatômicas intermediárias entre organismos vivos de grupos distintos foram sendo descobertos, bem como novas similaridades hierarquicamente organizadas em outros níveis (celular, fisiológico, embriológico e bioquímico), além de novas evidências biogeográficas que tornaram as ideias de descendência com modificação e ancestralidade comum inescapáveis como explicação para estas observações.
Esses pesquisadores que em sua maioria eram religiosos, mesmo assim se convenceram das evidencias que não só foram mostradas a eles, mas que eles mesmo coletaram e analisaram, confirmando observações anteriores, ampliando-as e esmiuçando seu significado. Por isso digo que é sem sentido a afirmação que eles teriam sido persuadidos simplesmente por partilharem um paradigma prévio. Na realidade fica claro que eles, o construíram ativa e criticamente levando em conta interpretações divergentes e avaliação cuidadosa dos argumentos que culminou com o descartando o criacionismo que nunca teve papel decisivo no avanço das investigações, sendo apenas uma visão de mundo com a qual os naturalistas se conformavam.
Sua afirmação parece pressupor uma certa ingenuidade por parte dos membros da comunidade científica, o que é desmentido pelo fato de várias objeções terem sido levantadas na época, mais tarde refutadas ou mostradas irrelevantes, uma vez que nenhum modelo alternativo criacionista foi arquitetado que pudesse se contrapor ao poder explicativo e a capacidade de fomentar um programa de pesquisa cientifico, como fez a evolução. É digno de nota também que essas objeções inciais, que não conseguiram demover o consenso crescente sobre a factualidade da evolução, foram, entretanto, suficientes para ofuscar a seleção natural como principal mecanismo da evolução. Isso fica claro ao percebermos a proliferação de ‘escolas evolutivas’, como o neo-lamarckismo, a ortogênese, o mendelismo/mutacionismo e neo-darwinismo de inspiração Weismaniana e Wallaciana (que era defendida pelos biometristas), no final do século XIX e comecinho do século XX.
Então, enquanto a seleção neste período inicial trouxe mais dúvidas do que resposta, perdendo sua credibilidade temporariamente, em função desse ambiente crítico e competitivo, a ideia de evolução que enfrentou a mesma comunidade, foi aceita, em um período curto de tempo, mostrando que as evidencias coletadas e a argumentação de Darwin, Wallace, seus discípulos e colaboradores forma efetivas no convencimento por seus méritos e não por causa de algum tipo de embotamento da comunidade cientifica da época que teria passado a aceitá-la acriticamente. Os cientistas não só aceitaram a evolução, mas começaram a investigá-la, refiná-la e a buscar novas explicações para a mesma.
 Bowler, P. J. Evolution: the history of an idea. Berkeley, University of California Press, 1989.
Você também está completamente equivocado sobre a questão da ‘melhor explicação’. Primeiro, a ideia de inferência pela melhor explicação (como é tratada a abdução nos dias de hoje) está na base das ciências modernas, não só nas de caráter histórico – pois permite que várias explicações distintas sejam pesadas e avaliadas quanto a sua capacidade de explicar um dado fenômeno ou conjunto de observações -, mas também nas de caráter experimental, sendo um procedimento básico na escolha de hipóteses, modelos e teorias alternativos.
Existem vários trabalhos sobre o assunto e fico admirado que alguém interessado em ciência e filosofia da ciência não os conheça ou se os conhece, simplesmente, negue sua relevância. Os trabalhos mais conhecidos são o artigo de Gilbert Harman de 1965 e mais recentemente os trabalhos do falecido Peter Lipton e do filósofo grego Stathis Psillos, mas o verbete da SEP [http://plato.stanford.edu/entries/abduction/] já é um bom começo [Esta forma de inferência, na verdade, já era discutida por por Charles Peirce sobre o rótulo de abdução, como disse.].
 Douven, Igor, “Abduction”, The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Spring 2011 Edition), Edward N. Zalta (ed.)
 Harman, G., 1965. “The Inference to the Best Explanation,” Philosophical Review, 74: 88″“95.
 Lipton, P. Inference to the Best Explanation In W.H. Newton-Smith (ed) A Companion to the Philosophy of Science, Blackwell, 2000, 184-193.
 Psillos, S. “˜The Fine Structure of Inference to the Best Explanation”™ Philosophy and Phenomenological Research 74, 2007, 441-448
É também importante deixar claro que o fato de algo ser a melhor explicação, não a torna uma verdade inquestionável – dado a natureza revisável do empreendimento científico e da falibilidade da natureza humana, – mas mostra o quão bem sustentada por evidências e argumentos é uma dada inferência, sendo o padrão aceito pela comunidade de investigadores em um dado momento. Por afirmar que é “˜a melhor explicação”™ é muito diferente de dizer que uma teoria é provada com absoluta certeza.
No caso específico da evolução biológica – entendida como descendência com modificação e a ancestralidade comum ““ ela é considerada fato, como são os fatos de natureza histórica que não podem ser observados diretamente, mas são inferíveis a partir de uma série de observações realizadas por múltiplos investigadores usando múltiplos métodos, repetidas várias vezes, criticamente avaliadas e que se coadunam com as teorias, modelos e evidências de outras áreas como as geociências, a astronomia e astrofísica e cosmologia.
As dúvidas que persistem até hoje sobre a realidade da evolução (e não sobre qualquer um de seus mecanismo, processos e modelos particulares) são religiosamente motivadas em sua gigantesca maioria, não tendo suporte científico, com as oposições em geral partindo de grupos religiosos específicos. Mas o mais importante é que a aceitação da evolução não depende de uma postura de negação total de qualquer tipo de religiosidade e sobrenaturalidade, pois além de ateus e agnósticos entre os quadros de pesquisadores que trabalham diretamente com a evolução (Biólogos Evolutivos e Paleontólogos, por exemplo) e das ciências da terra e planetárias (Geólogos, Astrônomos etc), por exemplo, existem panteístas, deístas e teístas de várias religiões, assim como indivíduos com várias opiniões políticas.
Continua…
Resposta a Parte II do Vera:
Ponto a ponto (não vou te citar, pois fica enorme, está na ordem que aparecem os argumentos)
1- Vera só citei que “evidencias diretas” da evolução das espécies não existem, ou que tal conceito é uma falácia em si, pois aqui no CA, o comentarista que indicou o seu link acredita que existam tais coisas. Ou que “só existe uma verdade, a da teoria da evolução biológica como fato comprovado” e tal…. Ou seja, vc “caiu mesmo de pára-quedas”. Como cientista social, para analisar discursos, vou te dar uma dica, aprenda a entender os contextos. OK. De qualquer maneira, seu comentário de que a idade da terra, e de que a existência da seleção natural ou da existência do Big BANG ““ OU SEJA LA O QUE FOR TIRADO DA CARTOLA, é uma inferência “direta” para corroborarmos a evolução das espécies, não é. Agora disfarçar isso com a expressão “virtudes epistêmicas” na falta de evidencias, é cômica! Obrigado por concordar, ainda espero por uma boa inferência…
2- Desculpe Vera, não seja ingênuo em “cadeia nacional” quando eu falo em especiação me refiro a GRANDE NARRATIVA COSMOLÓGICA DA EVOLUÇÃO BIOLOGICA ao GRANDE processo histórico que estamos discutindo de “formação de toda a variedade de seres vivos a partir de um ancestral comum” por processos darwinistas clássicos que todos aprendemos no colégio. Pois só isso tem algum valor pra a sociedade numa discussão na guerra ridícula que criaram entre evolução VS religião… Se vc continuar a se esquivar disso Tb vou embora…
3- Se essa grande alegação ou “conto de fadas” como falava Feyerabend, tem respaldo no naturalismo metodológico e no racionalismo critico como vcs gostam de ensinar as crianças nas escolas… Ou se é apenas metafísica? É essa narrativa que quero discutir, não muito interessado se dentro de “conceitos filogenéticos de alguma facção podemos aceitar isso ou aquilo…” tal divertimento deixo para vc. Chega a ser cômico quando vc começa a descrever e me corrigir sobre o que é conceitualmente darwinismo e o que não é, como se separa de neodarwinismo e de outras vertentes, tentando safar-se de responder a questão central a todas estas variações filosóficas: A CORROBORAÇÃO DA HISTÓRIA DA VIDA PELA ESPECIAÇÃO ATRAVES DO PROCESSO DA VARIAÇÃO E DA SELEÇÃO NATURAL. Cadê?
4- Claro que conceitos são importantes, Darwin se mostra cauteloso até com o uso da palavra “evolução”, é mais preciso descrevendo seu processo como “descendência com modificação” mostrando assim a conexão entre as formas genealógicas em sua gênese: “O verbo “evoluir”, do latim evolvere, originalmente significava estender ou desdobrar. DARWIN, como é bem sabido, usa a palavra somente uma vez na primeira edição do livro A origem das espécies. É, de fato, a última palavra do livro e é usada no seu sentido original para transmitir a idéia da história como uma grande procissão de formas se desdobrando, diante da interminável contemplação dos naturalistas observadores.” (INGOLD, In: FABIAN, 2003, p. 107) Isso importa agora, não, mas eu poderia afirmar que vc esta errado quando cita Darwin falando “evolução” e achar que vc não é um biólogo muito merecedor do título!
5- Agora falando sério, quando vc afirma que o darwinismo não é uma tradição científica que investiga a origem da vida, vc esta FALTANDO completamente com a verdade. PARTE dos evolucionistas pensam assim, a parte que quer ignorar problemas da disciplina! (depois de mais algumas palavras vc admite quando diz que esta área: “mesmo que ligada a Biologia evolutiva”…). A única coisa que acaba ficando óbvia em sua argumentação é a intenção dos evolucionistas de negar tal associação para que o programa de pesquisa “Darwinista” (incluindo todos os que estão dentro da BIOLOGIA EVOLUTIVA, como queiras) caia por terra. Tens coragem mesmo de afirmar que a origem da vida não é uma incumbência da BIOLOGIA EVOLUTIVA! Quem vc indica, as parteiras para investigar isso. Pois então modifique os currículos nacionais explicando isso nos livros de ensino médio “a propósito…, humm.. nenhum dos conceitos da biologia evolutiva explicam a origem da vida… quem disser que os conceitos de Darwin podem ser aplicados sobre uma hipótese deste tipo está errado…”.
6- O próprio Darwin já discute essa questão, não adianta disfarçar com “ele cita levemente em algumas cartas”. Nestas cartas vc esqueceu de dizer, ele descreve a origem da vida a partir de químicas inorgânicas por processos evolutivos envolvendo a seleção natural (todo mundo sabe disso, hoje se supor diferente, não), até porque não é de Darwin que estamos falando, mas do alcance de sua idéia e da validade desta, se na época de Darwin ele afirmou que estava longe uma resolução sobre a origem da vida, hoje estamos perto? Se não estamos meu caro, e se a experimentação neste campo é negativa, isso é um sopro demolidor na metafísica suposta por todas as correntes evolutivas originadas no darwinismo que afirmam não precisarem de explicações “não naturalísticas” ou de uma teoria completamente diferente.
7- Muito obrigado por admitir que “as explicações não devem se limitar as já conhecidas”… ou seja, NEO ou Clássico, (os evolucionistas em todas as suas variedades) não explicam sequer uma questão central de sua narrativa materialista, a origem da vida, obrigado, o DI explica, se for PaleoSETI explica melhor ainda, que diga o Dawkins.
8- Não quis desmerecer as ciências históricas em relação aos métodos das naturais, meu objetivo foi informar sobre os conceitos diferentes e exatamente justificar sua igualdade frente à ciência. Até aqui concordamos. O que vc não percebeu é que a aproximação conceitual desses dois “tipos de ciência” é devido a uma filosofia de relativização das ciências naturais e assim de questionamento da ciência como empreendimento racional e metodológico neutro. Quando perceber isso entenderá melhor o alcance de seu campo.
9- Quanto a minha declaração de que os consensos científicos são construídos pelo discurso ideológico-politico, eu citei uma biblioteca inteira sobre o reconhecimento deste processo, o que vc chamou de “longa lista de autores e rótulos” na parte IV de sua defesa. Embora esse seja um tema reconhecido por todos que estudaram filosofia da ciência, e a biologia é bem fraquinha em oferecer essa temática (“espertos os guardiões” do bom funcionamento da ciência), vc até se saiu bem na lição de casa e mencionou uma critica a modernidade científica! Só aconselho a atualizar-se (Latour e Bloor…) e ler BAUMAN, HABERMAS, BABHA ou KURZ… mas ÓTIMO.. nota 6, é por ai o caminho, chega de fundamentalismos lógicos, a palavra “realidade” mesmo é uma construção do discurso moderno. Só que vc errou num ponto, segundo estes autores meu discurso Tb é construído, é claro, disso ninguém foge, mas ele é construído reconhecendo a pluralidade não como uma fuga, ou como uma forma de exercitar poderes hegemônicos, ele não se pretende inferior ou superior a nenhum, e também não é igual. Se aprendeste isso, faria como eu e pararia de fomentar as guerras da ciência política e começaria a denunciá-la.
10- É claro que o tema “evolução” era conhecido antes de Darwin, não me tome por ingênuo, até mesmo Empédocles (fl. 445 a.C., na Sicília) há 2000 anos antes já havia levado a um estágio mais avançado a idéia de evolução. Pasmem o que ele dizia: “Os órgãos não surgem intencionalmente, mas de uma seleção. A natureza faz muitas tentativas e experimentos com organismos, combinando órgãos de várias formas; quando a combinação atende as necessidades ambientais, o organismo sobrevive e perpetua suas características; quando a combinação fracassa, o organismo é eliminado; à medida que o tempo passa, os organismos se adaptam, de forma cada vez mais enredada e com um sucesso cada vez maior, ao seu ambiente.” Depois querem que acreditemos que Darwin foi quem primeiro pensou na explicação sobre na “seleção natural como mecanismo” (DURAND, [1929], 1996, p. 81) Sua historinha oficiosa da evolução é piada amigo.
11- Aqui vai mais um pouco informação para vc: Manson e Lancenhein (1961), afirmam que apesar de tal conceito de seleção já ter sido proposto por Empédocles, seu sucesso só foi abraçado quando Darwin propôs que este mecanismo regulava a evolução (Manson; Lancenhein, 1961, p. 158). Porém, lembremos aqui que Darwin também desconhecia por completo o mecanismo que causava tais mudanças (o mecanismo por trás da variação), a causa por trás “das tentativas da natureza” descritas por Empédocles; e sendo assim, na Metafísica (teoria) original de Darwin, em se tratando da explicação biológica de um mecanismo regulador, nada acrescenta de diferente à idéia grega de evolução de Empédocles (É claro que, como veremos Darwin acrescenta a idéia de progresso, que também não é sua, mas que marca o cerne da discussão que irei propor sobre a construção do darwinismo como discurso da modernidade.).
Sem a idéia de “descoberta”, de “revolução” e de “contestação” do velho pelo novo, o que seria da evolução biológica? Podemos assim, notar um esforço histórico recorrente em busca de uma filogenia das idéias que corrobore essa noção de escalada mítica de Darwin e de e da publicação de suas idéias. Neste esforço, não se questiona que a idéia de “evolução da vida” não fora proposta por Darwin, pois que sequer foi um conceito bem recebido por ele como já expliquei. Antes de Darwin são citados inegavelmente muitos autores precedentes, até mais populares que Darwin em sua época e que trabalharam com a idéia evolutiva em algum nível de interpretação, “a evolução estava no ar do séc. XIX”. Como marcos desse discurso, podemos citar: as obras Paleontológicas de Cuvier, Buckland, Sedgwick – inspiradoras de Charles Lyell em seu Principles of Geology e dos tratados geológicos de James Hutton e Louis Agassiz – ou Jean Baptiste Lamark e defesa da evolução progressista. Embora muitos destes autores fossem criacionistas cristãos, já se proponha uma conjunção do essencialismo com o materialismo, da fusão das idéias evolutivas como processos ou leis da criação; Temos assim, Robert Chambers e sua obra Vestíges of the Natural History of Criation de 1844. Segundo James Secord em sua obra Victorian Sensation que explora o impacto das idéias de Chambers, Vestiges “ganha a exclusividade” quanto o assunto evolução na segunda metade do século XIX parece ser dedicado a Darwin. Sendo muito mais “popular” que a Origem das espécies, esta obra despertou o interesse de várias partes da sociedade britânica da época, gerando debates nas principais capitais tanto nas sociedades intelectuais eruditas (Associação Britânica para o Avanço da Ciência; Londres, Cambridge, Liverpool, Edimburgo) quanto em níveis mais populares (SECORD, apud WATSON, 2006). Assim não é uma piada vc dizer que os criacionistas mudaram de idéia por causa das evidencias! Risos…
Lembremos que Darwin também, sequer seguiu a tradição epistemológica de sua época, sendo suas idéias majoritariamente vazias de corroboração: “”Numa época em que os filósofos naturais foram conscientemente começando a trabalhar com uma linguagem de predição, da experimentação, da demonstração e da descoberta, quando verdades credenciadas à natureza foram elaboradas por ver para acreditar, a abordagem de Darwin foi duplamente incomum. Ele estava convidando as pessoas a acreditar em um mundo comandado pelo irregular, por contingências imprevisíveis, bem como pedindo-lhes para aceitar a sua solução pela simples razão de que ela parecia funcionar.” (BROWNE, 2002, p. 56)
um clássico do evolucionismo criativo (apreciado por Darwin) e ainda mais vendido até o inicio do sec. XX, do que qualquer obra de Darwim jamais foi em sua época. (WATSON, 2006, p. 1013). Mesmo a visão biológica moderna do lugar do homem na natureza não era nova antes de Darwin:
Darwin é aclamado por cingir uma explicação nova que resolve uma dicotomia dentro de um processo. Mas, será que houve de fato uma resolução nova em alguma medida ou apenas a imposição de uma idéia pré-existente escolhida para um fim?
Como a idéia de evolução da vida havia sido “popularizada” e “difundida” nas épocas precedentes a Darwin, pesquisadores renomados propuseram modelos de evolução complexos e diversos; tentaram obter tanto respaldo empírico como filosófico para suas idéias ““ podemos citar dentre tantos: Étienne Geoffroy Saint-Hilaire, Jean-Baptiste Lamarck, Lorenz Oken e Sir Richard Owen, como alguns autores que formularam “teorias” de grande reconhecimento, mas que foram obscurecidas não por falta de corroboração específica, mas por motivos ideológicos numa batalha que já se desenvolvia há mais de dois séculos antes do nascimento do próprio Darwin (LOVTRUP, 1987). Esta nova concepção de mundo ou consenso historiográfico sobre a aceitação da obra de Darwin é interessante, pois nos ensina, que mesmo os historiadores tradicionais hoje admitem que a história de Darwin seja uma construção “parcialmente” fictícia, e que Darwin foi “Mitologizado” para parecer o herói de uma grande mudança cosmológica.
Darwin em sua época, nem mesmo esteve perto de ser considerado um proponente original da idéia de seleção natural, e ele mesmo considera isto (Sem mencionarmos o “co-descobridor oficial” da evolução: Alfred Russel Wallace, que acreditava na “seleção sobrenatural e a publicou em vários artigos durante o final de sua vida). Sobre a primasia de Darwin, em 10 de Abril de 1860, ele mesmo escreve uma carta a Charles Lyell na qual ele menciona tal fato, Darwin admite que outro pesquisador o teria precedido na teoria da seleção natural e simplesmente não havia maneira de contornar o fato; era Wallace, não! Esse era Patrick Matthew um naturalista arbocultor Escocês. (Darwin, 1860). Podemos encontrar uma detalhada discussão sobre as pesquisas de Matthew no artigo de Milton Wainwright: Natural Selection: It”™s Not Darwin”™s (Or Wallace”™S) Theory (WAINWRIGHT, 2008). É claro que sempre que tentamos descobrir se uma dada idéia de um pesquisador é original, podemos cair no engano periodista de eleger outro mito basilar que também possui precedentes. Esta armadilha tem sido evitada pela maioria dos autores que preferem se concentrar na “eleição de um Mito particular” como Wainwright, admitidamente, simplesmente porque pelo menos três outros cientistas na época vitoriana: Hutton, Edward Blyth e William Charles Wells, surgiram com versões de seleção natural antes de Patrick Matthew (e, portanto, também muito antes de Darwin ou Wallace). A Contribuição William Charles Wells é particularmente interessante porque Darwin admitiu em pessoa e de forma documental que a sua prioridade não existia. Para se ter uma idéia, a própria de Versão Wells da seleção natural, surgiu em 1813. (LOVTRUP, Darwin: the Refutation of a Myth, 1987).
Mesmo que acreditemos na noção ingênua de que os eruditos vitorianos não conheciam a literatura da filosofia grega e que a evolução biológica foi assim então durante o sec. XIX uma “redescoberta” conceitual, um acidente fortuito, não podemos deixar de notar que já se haviam se pronunciado autores antes de Darwin que não viam problemas em conciliar o conceito de evolução como um processo criativo (Como Chambers, por exemplo, que via na evolução um processo totalmente natural, até mesmo o surgimento da vida como um evento de geração espontânea, porém todo ele permeado pela noção de que tais Leis naturais foram estabelecidas pela criação (WATSON, 2006, p. 1013).
12- Não, eu não desconheço a história da evolução, e ainda estudo o tema academicamente e publico. Se não fiquei me atendo a esse foi apenas porque não era este o tema e nem era relevante tal detalhamento na minha argumentação. Para você deve ser importante ficar fugindo das questões centrais com prolixidades sobre “estórias oficiosas da biologia” e como ela “venceu a luta” contra a ignorância cristã. Daí-me paciência, “Bispo Usher” tirou isso de onde, do “Decifrando a Terra”. Ninguém se convenceu pela evidencia amigo, todos os que eram criacionistas morreram (acreditando na criação ““ até mesmo dos processos evolutivos pelo criador!) e os evolucionistas edificaram a próxima geração de estudiosos, pois fundaram os principais centros de pesquisa que depois se tornaram as universidades de renome por toda a Europa. Além disso, todo mundo sabe que a narrativa evolutiva é uma extensão superestrutural – temporal linear e lógica – do mito Cristão de “começo, meio e fim”, é uma historinha adaptada aos usos da revolução industrial e de seus criadores (vá perder tempo investigando quem eram os dois avos de Darwin (Erasmus Darwin (1731-1802), sim, e Wedwood o outro avô? – e sobre a Sociedade lunar de Birmingham que terá acesso uma melhor informação). Valia-me ignorância e toda a citação de historinha do Wikipédia, você perdeu muito o meu e o seu tempo para nada, descrevendo uma caricatura amadora da história da evolução.
13- Meu amigo, conheço bem os limites da explicação por inferência, mas os “céticos daqui do CA não sabem, você esta me ajudando a abrir a mente deles que acham que a “EVOLUÇÃO DE DARWIN É A EXPRESSÃO DA VERDADE”. Eu já estou numa escala de problemática muito além disso, e da sua, não “ACREDITO” nos métodos da CIENCIA MODERNA, se quer falar em modernidade prefiro o método Feyerabendiano, a favor do pluralismo epistêmico, a favor da ciência ser desligada do Estado… acorde suas bibliografias e lógica já foram superadas há muito tempo dentro da academia, só nos resta retirar seu poder político.
14- Tento mastigar aqui algo aqui contra coisas como a:”Navalha de Occam, tá de brincadeira! Entendeu como é critica a coisa! Me ajuda mais, to precisando.
15- Obrigado por afirmar que a “evolução biológica” entendida como Descendência com modificação (apesar de você não ser darwinista, agora sim, Darwin estaria orgulhoso), para corroborar a ancestralidade comum de todos os seres vivos (A grande Narrativa), como fatos de natureza histórica, NÃO PODEM e NUNCA FORAM observados, mas INFERIDOS, isto é INTERPRETADOS, pelos métodos criados pelos próprios evolucionistas nestes últimos 150 anos… Concordo plenamente… obrigado pela honestidade, agora corrija lá o seu artigo, ponha esta observação, fica mais científico…
E por fim desta parte:
16- Há, não é verdade que as duvidas que persistem sobre a “realidade” da evolução (olha o excesso de modernidade heim e o uso simplificado da palavra evolução) são apenas feitas por fundamentalistas religiosos, prova disto sou eu aqui e muitos outros do DI e muitos mais que podem ser vistos lá no blog do Enézio…
Continua o suplicio…
Só corrigindo o trecho ficou fora da ordem acima,
Temos assim, Robert Chambers e sua obra Vestíges of the Natural History of Criation de 1844. Segundo James Secord em sua obra Victorian Sensation que explora o impacto das idéias de Chambers, Vestiges “ganha a exclusividade” quanto o assunto evolução na segunda metade do século XIX parece ser dedicado a Darwin. Sendo muito mais “popular” que a Origem das espécies, esta obra despertou o interesse de várias partes da sociedade britânica da época, gerando debates nas principais capitais tanto nas sociedades intelectuais eruditas (Associação Britânica para o Avanço da Ciência; Londres, Cambridge, Liverpool, Edimburgo) quanto em níveis mais populares (SECORD, apud WATSON, 2006), um clássico do evolucionismo criativo (apreciado por Darwin) e ainda mais vendido até o inicio do sec. XX, do que qualquer obra de Darwim jamais foi em sua época. (WATSON, 2006, p. 1013). Mesmo a visão biológica moderna do lugar do homem na natureza não era nova antes de DarwinAssim não é uma piada vc dizer que os criacionistas mudaram de idéia por causa das evidencias! Risos”¦
Rodrigo, Não havia visto as outras partes do seu post depois do II. Agradeço por postar argumentos mais específicos, vou me deliciar respondendo uma a uma suas ingenuidades. Só gostaria de concluir (segundo minha opinião) alguns pontos importantes ate agora:
1- DO TEMA CENTRAL DA DISCUSSÃO: Acho que ficou bem claro (mesmo em meio a tanta informação prolixa sem propósito entulhada pelo Vera) que a questão “biologia evolutiva” é uma mescla de conhecimentos muito controversos, não uma UNICA teoria VERDADEIRA e consensual. (claro que todos os evolucionistas entram em certos consensos entre si senão não seriam um grupo). A filosofia da ciência teve um papel essencial nisso, como na mudança conceitual da biologia evolutiva de “leis” para “Probabilidades”, que vc tentou disfarçar, que eu rebati e que vc acabou sem comentar por sinal. Assim a evolução biológica é nas próprias palavras de Veras:
“No caso específico da evolução biológica ““ ENTENDIDA COMO DESCENDÊNCIA COM MODIFICAÇÃO E A ANCESTRALIDADE COMUM ““ ela É CONSIDERADA FATO, COMO SÃO OS FATOS DE NATUREZA HISTÓRICA que NÃO PODEM SER OBSERVADOS DIRETAMENTE, mas SÃO INFERÃVEIS A PARTIR DE UMA SÉRIE DE OBSERVAÇÕES REALIZADAS POR MÚLTIPLOS INVESTIGADORES usando múltiplos métodos, repetidas várias vezes, criticamente avaliadas e que se coadunam com as teorias, modelos e evidências de outras áreas como as geociências, a astronomia e astrofísica e cosmologia.”
Bem é claro que Rodrigo Vera esquece de citar que: Todas essas pesquisas podem ser interpretadas de maneiras diferentes, que só não foram por causa da hegemonia evolutiva como paradigma, que só ele nega pois não admite isso na Biologia (os epistemólogos não). Desconhece a história da sua própria disciplina (parte II). Que os mesmos inverstigadores que fizeram tais inferências acreditavam na evolução biologica como fato, como ele próprio! O que Nasce disso, “verdades” como querem os céticos do CA não são?
2- O que nos interessa para este site CA é que a ingenuidade de se tratar afirmações científicas por VERDADES, por enquanto, foi desfeita, que a MELHOR EXPLICAÇÃO depende de inúmeras escolhas conceituais e pontos de vista adotados pelo cientista, quando não pela sua lógica. Isso Tb não pode ser ignorado. A mensagem para mim é que por mais que os “ismos” se contorçam como detentores da verdade, a ciência não é uma ideologia que deva ser tratada diferentemente de outras.
Agora a terceira parte:
Parte III
Andrada: Quanto ao “poder explanatório do Darwinismo”, este só é grande se abusarmos de argumentos circulares como já expliquei, pois as quase todas as “evidencias da evolução darwinista” podem também corroborar outras teses.”
Resposta: Acho que o abuso aqui é cometido por você, pois seu argumento não passa de uma reiteração do problema da subdeterminação da teoria pelos fatos, muito discutido por filósofos das ciências e que não impede o desenvolvimento científico, apenas dificulta muito simplificações excessivas da caracterização dos processos de inferência e escolha de entre modelos e teorias.
A questão é que os cientistas e filósofos lançam mão de várias virtudes, valores, critérios e heurísticas para escolher entre as teorias, hipóteses ou modelos rivais. Então, embora duas teorias possam ser compatíveis com os mesmos fatos, nem sempre as duas prevem os mesmos fatos, ou permitem descobrir novos fatos do mesmo tipo ou desvendar mecanismos e processos particulares e cientificamente investigáveis; ou, muito menos, possibilitam estruturar um programa de pesquisa cientifica a partir delas.
Como eu já havia afirmado, o próprio Darwin comparou as ideias de descendência com modificação e ancestralidade comum com a ideia de criação especial, mostrando que assumindo-se a criação especial os dados tornam-se completamente arbitrários e o modo como se deram fica complemente fora do escopo da investigação humana e esse até hoje é o calcanhar de Aquiles do criacionismo, mesmo em suas versões mais modernas, como o DI. No final das contas ele não explica nada, não nos ajuda a coletar melhor dados biológicos, organizá-los e analisá-los, nem a propor hipóteses de trabalho e nem aplicações práticas.
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Andrada: “Por exemplo, se dissermos que a “unidade genética” (as semelhanças do DNA, como uma molécula de um tipo básico só) é uma evidencia da ancestralidade comum e que isso corrobora o darwinismo, por outro lado podemos também afirmar que isso corrobora o criacionismo, pois um projetista inteligente (como na engenharia) trabalha com esquemas básicos que podem ser ligeiramente modificados para obter-se variações funcionais sem ter que ficar “inventando para cada design” uma nova tecnologia totalmente diferente (existem diversas linguagens de computação, mas todas trabalham sobre a base do código binário
que inventamos como base do processamento). ”
Resposta: Este seu exemplo apenas ilustra o meu ponto. Embora possa-se admitir que a “˜unidade genética”™ é também compatível com alguma forma de criacionismo, isso implicaria primeiro em um ônus metafísico adicional que vem da postulação de uma entidade criadora desconhecida sem evidencias para tanto, nos forçando a especular sobre os modos de ação, objetivos, métodos e recursos utilizados que no caso de um Criador sobrenatural teísta seriam inalcançáveis. O pior de tudo é que, dependendo como se imagina este suposto criador (onisciente, onipotente, onipresente e sem restrições materiais e metodológicas), ele torna-se compatível com a evolução biológica compreendida de forma essencialmente naturalista, com os os seres vivos tendo evoluído através de mecanismos naturais decorrentes da estrutura do universo que seria esta, sim, derivada de alguma forma misteriosa da intervenção divina. Aliás, é exatamente assim que biólogos evolutivos teístas fazem para conciliar sua fé com a ciência, mas diferentemente dos adeptos do DI, eles não fingem que isso é científico ou empiricamente testável, separando sua fé pessoal do empreendimento científico.
Todavia, a questão central é que os adeptos do criacionismo tradicional e do DI fazem questão de serem vagos em relação ao papel do criador (ou do Designer, se preferir) exatamente por que isso faria seus modelos terem que ser explicitados, os obrigando-os a oferecerem hipóteses positivas, evidencias que as corroborassem e que sustentassem o papel deste Designer, colocando-se em uma posição em que pudessem ser refutados, como a ideia de evolução já esteve ao sobreviver as críticas iniciais após sua formulação moderna. Mas como vários adeptos do DI como Philip Johnson e Paul Nelson já disseram na há de fato uma teoria do DI, são apenas críticas a evolução. O próprio Dembky já admitiu várias vezes que não devem esperar uma teoria mecanicística do DI, portanto não esperem grandes explicações para os detalhes de operação do suposto Designer, e as supostas previsões de Wells derivadas do DI não tem nenhuma relação com o suposto Designer são apenas formas de caricaturar a moderna biologia evolutiva transformar isso em previsões que confirma o DI.
“Nelson: Easily the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don”™t have such a theory right now, and that”™s a real problem. Without a theory, it”™s very hard to know where to direct your research focus. Right now, we”™ve got a bag of powerful intuitions, and a handful of notions such as “irreducible complexity” and “specified complexity”””but, as yet, no general theory of biological design.” Paul Nelson em entrevista para a Touchstone Magazine.
http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=17-06-060-i#ixzz1tXsazkfA
“I also don”™t think that there is really a theory of intelligent design at the present time to propose as a comparable alternative to the Darwinian theory, which is, whatever errors it might contain, a fully worked out scheme. There is no intelligent design theory that”™s comparable. Working out a positive theory is the job of the scientific people that we have affiliated with the movement. Some of them are quite convinced that it”™s doable, but that”™s for them to prove”¦No product is ready for competition in the educational world.” Phillip Johnson, citado em Berkeley Science Review, Spring 2006.
http://sciencereview.berkeley.edu/articles/issue10/evolution.pdf
Sobre Wells veja ‘Two analyses of Meyer”™s “Signature in the Cell”’ por Richard B. Hoppe [on April 24, 2010] noPanda’ s Thumb. http://pandasthumb.org/archives/2010/04/two-analyses-of.html
Caso os criacionistas levassem a sério a ciência tomariam coragem e fariam previsões específicas que destoassem das da biologia evolutiva e que pudessem ser derivadas diretamente de um modelo de Designer, e não ficariam simplesmente procurando lacunas e inconsistências pontuais, tentando usar isso como evidencia corroborativa de seu modelo vago e desprovido de conteúdo substantivo. Este tipo de covardia epistêmica dos criacionistas fica clara ao analisarmos a natureza subótima dos seres vivos que indicam um processo contingente que não se coaduna bem com um criador teísta tradicional, mas no máximo com um demiurgo com recursos e capacidades limitadas, motivos desconhecidos, mas sobre o qual também não temos quaisquer evidencias de existência, assim como não temos do Deus abraâmico, não valendo gastar tempo em investigar essa alternativa de uma perspectiva científica.
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Andrada: “Faça um esforço interpretativo e aplique esta lógica para todas as evidencias de evolução que vc conhece e veja o que acontece. Depois pergunte-se: Existe alguma evidencia que corrobora exclusivamente a evolução?”
Resposta: A questão é que a corroboração é sempre relativa e contexto-dependente pelos motivos que já discuti (e que creio que com o que vc concorda), mas isso não quer dizer que não seja altamente efetiva e confiável quando levada a cabo de maneira séria, levando-se em conta múltiplos critérios epistêmicos e cognitivos em conjunto, pois o mesmo cenário nas mãos de um Criador superhumano depende de uma série de suposições ad hoc, implausíveis e provavelmente não investigáveis independentemente. Aquilo que é simples e claro com a evolução é arbitrário e confuso com a pressuposição de um criador sobre o qual não temos evidencias independentes, desconhecemos os métodos, limitações, intenções etc. Boa parte da vantagem da evolução biológica, em seu começo veio principalmente da falta de modelos específicos, evidencias diretas e hipóteses substantivas alternativas que tornassem coerentes as diversas observações e que pudessem sustentar um programa de pesquisa. Atualmente os modelos criacionistas não são muito diferentes disso, concentrando-se apenas em tentar demonstrar lacunas e argumentar que elas seriam intransponíveis e por isso Deus deveria ser trazido com explicação por default. A esterilidade intelectual e científica do criacionismo e de outros modelos semelhantes é a maior evidência que depõem contra eles.
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Andrada: “Para quem quer se aprofundar na questão do alcance do Darwinismo como teoria, recomendo a leitura deste artigo que mostra inicialmente os limites e as diferenças entre Fato, fenômeno e teoria no darwinismo, é interessante, pois utiliza um exemplo do Design inteligente: http://chd.ucsd.edu/_files/fall2008/Weber.2007.BT.pdf ”
Resposta: Você insiste no termo “˜Darwinismo”™, não eu. No meu entender apenas para criar um espantalho retórico já que assim você pode pinçar uma ideia particular de algum ponto da história da biologia evolutiva, afirmar que ela estava errada chamá-la de “˜Darwinismo”™ e por tabela a toda a biologia evolutiva e a evolução biológica, e daí afirmar que ela foi refutada. Como disse, sua caracterização do próprio “˜Darwinismo”™ nem se mostra consistente com nada que historicamente tenha sido chamada por este nome, o que lança mais suspeitas sobre sua crítica. É por essas e por outras que prefiro me referir a evolução biológica, ao campo de pesquisa da biologia evolutiva e a moderna Teoria da Evolução (que incluem os modelos neutralistas, o Equilíbrio Pontuado, etc) que vai bem além da ideia de evolução adaptativa por seleção natural, principalmente em suas formulações mais antigas e mais restritivas. Deixo termos como “˜neodarwinismo”™ e “˜darwinismo”™ para discussões sobre história do pensamento evolutivo e para discussões internas a biologia evolutiva que não é o caso aqui.
O artigo que vc cita não diz nada muito diferente do que eu disse (apenas faz uma separação didática bem útil entre observações/experimentos, fatos, fenômenos e teorias) e não há qualquer tipo de apoio ao DI nele. Na realidade, mostra como os defensores do DI usam certas ambiguidades terminológicas comuns no jargão de divulgadores científicos e até de biólogos evolutivos para introduzir seus argumentos falaciosos. O artigo de Weber ilustra e condena exatamente o tipo de manobra que você usa neste mesmo texto que vc escreveu:
Weber: ” Throughout Icons of Evolution Wells ambiguously
equates and conflates evolution, common descent, Darwin”™s
theory, and philosophical materialism. Legitimate arguments
about data or dissent about which particular version of
Darwinian theory is most appropriately employed are taken
to falsify all aspects of the Darwinian research tradition and
evolutionary biology more generally. But if we carefully dis-
tinguish between data, and when such data can be considered
to be validated and come to be accepted as facts on the one
hand, and various versions of the causal explanatory theory on
the other, we can begin to make some progress. But we need
to go further. Not only do distinctions need to be made be-
tween those assumptions accepted for methodological reasons
and those representing extrascientific philosophical inference
or commitment, but we need to utilize the intervening role Bo-
gen and Woodward posit for phenomena. None of the authors
cited by Wells doubted the phenomenon of common descent,
but they did disagree about which data were valid, how such
data should be analyzed, what theoretical tools should be em-
ployed to interpret and explain the data and related them to
common descent. Such debate, dissent, and controversy within
science is a sign of a healthy, progressive research program.
Rumors of the eminent demise of Darwinism or evolutionary
biology are indeed premature.
Disputes about facts can of course have implications for the validity of an
inferred phenomenon or the theory or theories used to explain
the phenomenon, but such disputes do not per se mean the phe-
nomenon is automatically falsified. More generally, different
theorists, working in the same or different research traditions,
can differ as to which version of a theory, or which theory,
or more broadly which program or tradition, is robust enough
to account for the phenomena of concern and to have fecun-
dity for guiding further research. So situated, the explanatory
power and fecundity of the Darwinian research tradition can
be favorably compared with other research traditions and to
putative alternatives such as ID. ”
Creio que o trecho citado acima é bem relevante para a corrente discussão, pois mostra como ataques a questões teóricas específicas e mesmo a certos dados e suas interpretações não necessariamente abalam a confiança depositada na realidade dos fenômenos (como é o caso da evolução) inferidos a partir deles. Mas esta é exatamente a estratégia retórica dos criacionistas que confundem as questões sobre o que podemos inferir com o minimo de segurança a partir de uma série de dados (como o que ocorreu em linhas gerais) dos detalhes explicativos do como o fenômeno teria ocorrido e das limitações de certos tipos de dados em apoiar certas teorias e fenômenos, deixando claro que são necessárias múltiplas linhas de evidência complementares e uma visão crítica sobre as estratégias de inferência científica.
O que me parece é que vc não leu este artigo com muita atenção e nem percebeu que a avaliação dele do DI e de seus argumentos (especificamente os de Wells) é bem negativa, apontando para fatos como ele, Wells, ignorar várias linhas de evidências, e a convergência das mesmas, além de exagerar problemas ou mesmo criá-los como faz no que diz respeito a reticulação na base da “˜árvore da vida”™ em função da possível extensa transferência horizontal de material genético ocorrida nos primórdios da evolução da vida protocelular e celular.
Além do mais fica claro que quando Weber fala de tradição de pesquisa Darwiniana ele se refere a moderna biologia evolutiva como um todo e não simplesmente a caricatura que você chama de “˜Darwinismo”™. Também fica claro que o DI e as outras formas de criacionismo não são tradições de pesquisa científicas equivalentes pois baseiam-se puramente em ataques e distorção da atual biologia evolutiva e da literatura científica a respeito.
 Weber, Bruce H. Fact, Phenomenon, and Theory in the Darwinian Research Tradition March 22, 2007; accepted May 26, 2007 168 Biological Theory 2(2) 2007, 168″“178
Continua ….
Resposta a Parte III do Vera:
Ponto a ponto (não vou te citar, pois fica enorme, está na ordem que aparecem os argumentos)
1- Não é abuso meu já que você admite que é um caso especial, a subdeterminação, ela não impede o desenvolvimento mais diminui consideravelmente a confiança neste programa de pesquisa. O único FATO aqui é que não vemos os Biólogos Evolucionistas ensinarem que a teoria da evolução (caráter abrangente) tem baixa confiabilidade, pois se utiliza de um “programa de pesquisa subdeterminado”. Além disso, essa é uma saída episteme provisória que nem sequer é apoiada por exemplos bem sucedidos.
2- Fora isso, você me da mais combustível sobre o relativismo citando as interações pouco objetivas entre hipótese, investigação e teoria…. Obrigado.
3- Ah sim… comentei com você que muitos aqui no CA vêem a ciência como “um método – o MC!” de se conhecer a verdade? Pois é, quando você afirma que a ciência só se atem a programas que possam ser testáveis, você se esquece de afirmar que a Evolução biológica são FATOS DE NATUREZA HISTÓRICA que NÃO PODEM SER OBSERVADOS DIRETAMENTE . Isso é muito importante. Pois é, é claro que Darwin se referia a identificar pequenas mudanças nas variáveis inter-espécie e extrapolar uma especiação (tenha o conceito que for, hoje faz-se o mesmo, se te ajuda no seu trabalho: o conceito filogenético). No final, a GRANDE NARRATIVA DA VIDA dada pelos evolucionistas (respeitando os pontualismos, ironia) é tão arbitrária e complemente fora do escopo da investigação humana como o DI ou o PaleoSETI, por isso é histórica, achei que tu tinha entendido este ponto. Novamente, a evolução biológica não é uma VERDADE OBJETIVA.
4- Já te disse que não sou criacionista Cristão, concordo que com o apontamento do criador como um ser “sobrenatural” tudo sai do escopo da ciência e da possibilidade de investigação. Não gaste palavras com isso, é ponto passivo. Porem é um argumento comum esse de considerar os opositores do evolucionismo biológico como “criacionismo cristãos”, é um erro também e uma estratégia que visa esconder uma questão muito interessante: Criar u programa de pesquisa que corrobore e conclua que os seres vivos são uma “criação” são “artificiais” é mais do que suficiente em si mesmo. Ele não precisa afirmar que é o criador para ter validade, ainda mais se a ciência não tem capacidades para isso. Afirmamos que a vida evoluiu por processos naturais, mas não sabemos como se originou por esses mesmos processos; propomos um Big Bang, mas não sabemos o que estava antes da existência material do universo, e provavelmente nunca saberemos; etc… a tantas afirmações desse tipo na ciência! Fora isso, a possibilidades de investigação sim, difíceis mas há: o designer pode estar em outra civilização cósmica, Até o Dawkins fala isto, a vida pode não ser um evento totalmente material/energético como conhecemos (a física contemporânea já suporta tais modelos potenciais), podemos ser um engendro genético feito a partir de outro tipo de vida biológica extraterrestre. São só exemplos de pesquisas que já foram pensadas. O que importa é como seu argumento não se justifica perante a ciência, nem historicamente nem metodologicamente.
5- Novamente você entra na questão subjetiva de suas opiniões sobre as idéias alheias e o valor das suas próprias. Eu não concordo, para mim a evolução biológica não é suficiente para o que se propõe e ao final não explica e supera os obstáculos contar ela em muitos pontos. Como disse, eu não vejo UMA única evidencia de Evolução biológica que não pode ser explicada pelas mesmas contingências metafísicas por outras teses, mas é a minha opinião, cabe a você fornecer algo concreto se quer defender a sua ideologia como diferente e de “melhor status” perante o conhecimento.
6- Responda meus argumentos ao invés de só achar que eu me refiro a “Darwinismo” com pretensões sinistras. Você gosta de enrolar sobre esta questão, já fui bem claro quanto a isto, você Também utiliza o termo evolução solto no texto, um termo que não é o melhor conceito em si (vindo do darwinismo social). Se ainda a biologia evolutiva não tivesse herdado a premissa central do darwinismo, ainda se justificaria, assim fica parecendo enrolação tua.
7- Quanto ao artigo, leia a conclusão final”¦”¦ele cita um estudo do ID e apesar das criticas conclui algo muito diferente de sua distorção: “Disputes about facts can of course have implications for the validity of na inferred phenomenon or the theory or theories used to explain the phenomenon, BUT SUCH DISPUTES DO NOT PER SE MEAN the phenomenon is automatically falsiï¬ed.” E,… que são os consensos, “os cientistas” que decidem por fim que tradições devem escolher para explicar os fenômenos e para definir pesquisas futuras,… só assim, conclui, o poder explanatório da tradição de pesquisa Darwinista pode ser comparada às concorrentes, como ao ID…. Você afirma que o ID deve ser ignorado a priori pois não é um programa de investigação possível (aqui mesmo neste post). Acho que quem decide isso não são os darwinistas, mas os cientistas que já trabalham com o ID, e estão aumentando, Wells não é um qualquer.
8- Parece-me que é você que não sabe ler com atenção, a critica ao trabalho de Wells é feita (sim claro), mas não é ela quem decide a validade de seu programa de pesquisa. Como não é a critica de Wells quem decide a validade do programa darwinista… o artigo é bem claro. Me admira tamanha distorção, perdi completamente a confiança em seus argumentos citando referencias, não me admira seu texto omitir todas as controvérsias, você parece que não as entende.
9- Se eu caricaturo o darwinismo, você caricatura o artigo de Weber. Não concordo com o que você afirma sobre o ID só ser composto de criticas a evolução biológica. Que pretensão partindo da Biologia evolutiva, os defensores do ID utilizam como já te expliquei várias vezes e você se afugentou de uma refutação as mesmas evidencias que vocês coletaram durante 150 anos, mas usam interpretações diferentes… e por falar em evidencias, onde estão as evidencias NÃO HISTÓRICAS INFERIDAS, as exclusivas da GRANDE NARRATIVA EVOLUTIVA.
Continuo depois do trabalho…
E aí vai a quarta parte.
Parte IV
Andrada: “3- Nunca afirmei que Popper era contra os consensos. Disse até que ele foi perseguido pelos consensos!”
Resposta: Isso não faz muito sentido. Se ele não era contra os consensos por quer teria sido perseguido por eles? Desculpe como estou pegando a discussão começada não faço ideia do que vc fala.
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Andrada: “E o que é a “teoria da evolução “senso estrito”, senão a GRANDE
AFIRMAÇÃO sobre a evolução das espécies pela seleção natural! Sem a corroboração desta grande afirmação O QUE SOBRA DO DARWINISMO? ”
Resposta: Também não entendo seu argumento aqui se é que há algum. Mais uma vez prefiro falar em evolução biológica, biologia evolutiva, e moderna teoria da evolução do que em “˜Darwinismo”™ por causa da confusão que gera e por que os criacionistas atacam a evolução biológica como um todo e não simplesmente, por exemplo, a teoria de evolução por seleção natural.
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Andrada: “Meu texto não se centra em discutir a posição de Popper sobre o darwinismo, até porque ele teve muitas e diferentes opiniões durante a vida. Quis apenas mostrar a fragilidade da explicação evolutiva consensual FRENTE AO CONCEITO DE FALSEABILIDADE (justifico: pois essa é muito citado pela comunidade cética), o darwinismo clássico e o gradualismo do NeoDarwinismo não se sustentam sob tal conceito. Também não posso ficar citando integralmente o conteúdo de TUDO que Popper disse, quem quiser estude e poste. Pergunto ao seu amigo que leu: “o que omito,
exatamente?” ”
Resposta: Por isso prefiro falar em termos de evolução biológica, pois o conceito de seleção natural é apenas (ainda que muito importante) parte do edifício teórico da biologia evolução como modernamente concebida. Agora não creio que você tenha mostrado que “FRENTE AO CONCEITO DE FALSEABILIDADE “ que mesmo o ‘Neo-Darwinismo’ não se sustenta, mesmo por que o próprio Popper mudou sua opinião sobre isso, por um motivo muito simples, o principio de seleção natural não é tautológico (e nem quase-tautológico, como ele originalmente acreditou) e as adaptações podem ser separadas da aptidão ao estipular a partir de modelos adequados – baseados em nossos conhecimentos de ecologia, fisiologia, bioquímica, biomecânica e etologia – a aptidão esperada pelo modelo e compará-la a aptidão de fato, medida através do sucesso reprodutivo. Isso permite falsear as hipóteses de que a seleção natural está “˜agindo”™ em alguma população. Lembre-se que a seleção natural é apenas um dos mecanismos evolutivos levados em conta desde a formulação da teoria sintética e como os criacionistas e adeptos do DI não propõem qualquer mecanismo alternativo ou hipótese específica – além da implícita em todos os seus argumentos, “se a biologia evolutiva não explica então Designer/Criador” que é um simples non sequitur. – não existem propostas concorrentes fora da biologia evolutiva amplo senso.
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Anrdada:” Assim, prevalece esse, que é o problema central: O darwinismo segundo Popper é em parte falseável, CONCORDO…. mas é mais do que isso, ele já FOI FALSEADO pela sua inadequação com os axiomas de outras disciplinas como afirmei sobre o problema da origem dos sistemas orgânicos (entre outras). Se vc acredita em falseabilidade não pode acreditar em Darwinismo científico.”
Resposta: Neste ponto vc erra mais uma vez. A visão de que a teoria da seleção natural (“˜Darwinismo”™) não é completamente falseável era baseada em uma ideia errônea de Popper de que esta seria quase-tautológica, mas o que você parece não compreender é Popper reconheceu o seu erro, mudando de ideia sobre o assunto. Mas mesmo assim não faz sentido dizer que o “˜Darwinismo”™ foi falseado sem explicitar como isso ocorreu e qual a relevância desta suposta refutação para a moderna teoria da evolução e para realidade da evolução biológica. Portanto, não sei ao que vc se refere com o trecho acima. Afinal de contas, quais seriam os axiomas e de que outras disciplinas eles seriam? E quando vc se refere ao Darwinismo ao que vc se refere exatamente? Lembrando que o ponto central é a evolução biológica.
Sobre Popper, aconselho fortemente que você leia os artigos do filósofo Jonh Wilkins em seu blog “,Darwin, evolution, and Popper” [http://evolvethought.blogspot.com.br/2005/10/darwin-evolution-and-popper.html], o artigo disponível no NCSE (“What Did Karl Popper Really Say About Evolution?”) [http://ncse.com/cej/6/2/what-did-karl-popper-really-say-evolution ]e, principalmente, o artigo de David Hull sobre o assunto, “The uses and Abuses of Sir Karl Popper”, além do ótimo artigo em português publicado na Scientiae Studia, por Marcelo Alves Ferreira, “Sir Karl Popper e o darwinismo” [http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1678-31662005000200009&script=sci_arttext].
 Hull, David L. (1999) The Use and Abuse of Sir Karl Popper Biology and Philosophy Volume 14, Number 4 , 481-504, DOI: 10.1023/A:1006554919188
 Ferreira, Marcelo Alves. (2005). Sir Karl Popper e o darwinismo. Scientiae Studia, 3(2), 313-322. Retrieved April 29, 2012. http://dx.doi.org/10.1590/S1678-31662005000200009.
Minha sugestão é que, pelo menos você, leia os livros e artigos de Hull, Ruse, Sober, Brandon e Godfrey-Smith, especialmente o material de Sober sobre filosofia da biologia para remediar seu estado de confusão atual:
 Steel, Michael, Sober, Elliot “Testing the Hypothesis of Common Ancestry”, Journal of Theoretical Biology, 2002, 218: 395-408.
 Orzack, Steven Hecht, Sober, Elliot “Common Ancestry and Natural Selection”, British Journal for the Philosophy of Science, 2003, 54: 423-437.
 Penny, D., Hendy, M. D., & Poole, A. M. (2003). Testing fundamental evolutionary hypotheses. Journal of Theoretical Biology, 223(3), 377-385. Elsevier.
 Sober, Elliott Evidence and Evolution: The Logic Behind the Science, Cambridge UP, 2008, 392pp
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Andrada: “É claro, Popper foi duramente criticado, mudou de posição, seus conceitos foram relativizados, mas isso apenas aumentou a convicção de que as teorias científicas são apenas modelos históricos que sobrevivem, pois “são úteis em determinada época” como bem lembrou se “amigo”. Como ele bem lembrou também, Popper é apenas alguém que inicia uma tentativa de demarcar a ciência, os que vieram depois dele são
vigorosamente contra o positivismo epistêmico, isto é, afirmar “verdades” científicas. Quem estudar um pouco a Filosofia da Ciência e Teoria do Conhecimento ou da Sociologia da Ciência perceberá que há uma infinidade de autores e temas que foram aos poucos desistindo das idéias de “certeza” e “verdade”, como os que abrangem os propulsores da ciência moderna, com Newton, Descartes, Hume, Kant e Hegel.
Também os positivistas como Comte, Laplace, Locke Durkheim; os pensadores vinculados ao Círculo de Viena, neopositivistas como Carnap, Mach-Avenarius e outros. Dos representantes da “nova filosofia da ciência” ou “teorias globalistas da ciência”, ou ainda da “filosofia da ciência contemporânea”, como, por exemplo: Bachelard; Khun, Lakatos, Latour, Toulmin, Feyerabend. Da filosofia analítico- positivista: Wittgenstein, Russell, Austin e Searle, além dos representantes contemporâneos como: Quine, Davidson, Hanson, Toulmin e Putnam; a filosofia da
linguagem representada nas idéias da hermenêutica de Gadamer, Greimas; e o pragmatismo e neopragmatismo de Dewey e Rorty. Na Sociologia da Ciência destacam-se várias teorias relacionadas principalmente à Teoria Crítica com as duas gerações de
pensadores da Escola de Frankfurt representadas por um amplo leque de autores considerados de postura relativista, a saber, pós-modernos, pós-estruturalistas e pós- críticos como na Teoria do Relativismo Epistêmico e da Teoria Crítica, essa enfatizando as propostas de Habermas, pensador da segunda geração da Escola de Frankfurt, do
Programa Forte e Teoria do Interesse como Lyotard, Derrida; Deleuze, Baudrilard, Foucault; Bhabha (esses fundamentados nas idéias seminais de Heidegger e Nietzsche). Do Construtivismo Social com os clássicos da antropologia da Ciência Knorr-Cetina e Latour; representantes dos novos programas dos “Estudos Sociais da Ciência”. Do Materialismo Histórico trazendo os pensadores grandes clássicos como: Marx, Engels,
Gramsci, Poulantzas, Lukács; e da dialética com Marx e Hegel e à hermenêutica com Gadamer e Ricouer e outros do materialismo histórico contemporâneo como Harvey, Eagleton, Mészaros. Da destrição de todo pensamento iluminista na Teoria da Crítica Radical de Robert Kurz, dentre muitos outros. ”
O que essa longa lista de autores e rótulos tem a ver com a evolução ser a “˜melhor explicação”™ para a biodiversidade e que sua aceitação consensual pela comunidade científica se deveu a isso e as múltiplas linhas de evidencias e dos vários argumentos aduzidos em seu favor, que não são arranhados nem de longe pelas falácias e distorções criacionista?
É bom deixar claro que não tenho quaisquer problemas com visões falibilistas do conhecimento científico ou mesmo em encarar as teorias científicas e fatos inferidos indiretamente (e os fenômenos que Weber menciona) como os modelos disponíveis mais úteis, mas ainda assim passivos de revisão, correção e até potencial abandono caso outros mais bem empiricamente corroborados, explicativos e cientificamente fecundos surjam. Mas não fica claro como estas mudanças em nossa compreensão da empreitada intelectual humana, de nossos conceitos de racionalidade e de como encaramos as evidencias (que você sugere ao citar essa lista de autores) diminui o status consensual da evolução biológica e/ou torna o criacionismo, seja tradicional ou do DI mais, mais válido ou respeitável como explicação científica.
Continua …
Parte V
Andrada: “Acho engraçado alguém falar de ciência sem ter lido e estudado com orientação numa universidade no mínimo estes que citei acima.
Frente a isso reitero minha posição crítica de que os céticos aqui não sabem defender a evolução, pois não sabem o que é ciência em primeiro lugar e deviam parar de ficar achando que existem “verdades” comprovadas contra “pseudociências” perigosas, haja baboseira.”
Respostas: Pelo que você escreve nem tenho muita certeza que você tenha lido com atenção a maioria desses filósofos. Aliás, o que você leu sobre evolução? Você leu alguns dos livros-texto modernos a fundo e com real atenção e as monografias sobre filosofia da ciência e especialmente filosofia da biologia que tratam destes temas e que tenham sido publicados nos últimos 10 anos?
Outra coisa que me incomoda é a impressão de você estar tomando literalmente demais termos como ‘verdade’ que em nossa linguagem comum tem contornos bem pragmáticos do que no jargão filosófico tradicional, mesmo por que creio que a maioria dos céticos a que você se refere reconheceriam de pronto a falibilidade humana e a abertura das ciências a revisão, caso você perguntasse a eles. O que ocorre é que até onde posso compreender eles preferem uma linguagem mais direta e não veem qualquer substancia na retórica criacionista, reconhecendo seus argumentos como falaciosos e suas ideias como sem apoio empírico claro.
Ao invés de entrar na substância dos argumentos e fornecer evidências, você parece só se importar com a forma e detalhes irrelevantes como escolha de termos e o fato de deixarem de lado algumas complicações inerentes a investigação científica e mesmo filosófica, mas que em nada reforçam as teses criacionista ou antievolucionistas de maneira geral. O fato de muitos desses céticos não terem um refinamento terminológico maior ou um background mais efetivo em filosofia e histórica da ciência é de pouco efeito neste tipo de discussão e facilmente remediável, mas não pode ser usado de argumento contra suas posições.
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Andrada: “4- Só citei Popper para demonstrar, exatamente isso, a ingenuidade da comunidade cética que quer falar do que não entende. Discordo de seu “amigo” quando ele afirma (sem citar quais) que haveriam tentativas de axiomatizar a Biologia, estamos falando de Darwinismo, de evolução. Como eu mostrei, foi o próprio Mayr quem disse que no
Neodarwinismo não existe o conceito de “LEI Natural”, mas de probabilidades, mostrei isso para mostrar o dilema Popper versus Darwinismo e como os biólogos “resolveram” fugir da “falseabilidade” para manter o darwinismo como ciência. Nunca disse que o positivismo de Popper no inicio de sua carreira é aplicável, quem diz isso são os céticos
mal informados que afirmam ser a evolução uma “verdade provada” ou mesmo uma “melhor explicação”. Não é nenhuma das duas no final.”
Sobre sua discordância, isso é uma simples questão de conhecer a literatura sobre filosofia da biologia e biologia teórica. Veja por exemplo:
 Williams, M. B. (1970). Deducing the consequences of evolution: a mathematical model. Journal of Theoretical Biology, 29(3), 343-385.
 Ishii, K., Matsuda, H., & Ogita, N. (1982). A mathematical model of biological evolution. Journal of Mathematical Biology, 14(3), 327-353.
 Fontana, Walter, Buss, Leo W. “Towards a theory of biological organization: A programmatic statement – http://tuvalu.santafe.edu/~walter/AlChemy/Statement/organization.html
Também de interesse são os artigos:
 Thompson, P. (1983). The Structure of Evolutionary Theory: A Semantic Approach. Studies In History And Philosophy Of Science, 14(3), 215-229.
 Ao, P. (2004). Mathematical Structure of Evolutionary Theory. Evolution, 10. Retrieved from http://arxiv.org/abs/q-bio/0403020
 Williams, M. B. (1982). The Importance of Prediction Testing in Evolutionary Biology. Erkenntnis, 17.
 Williams, M. B.(1973). Falsifiable Predictions of Evolutionary Theory. Philosophy of Science 40 (4):518-537.
 http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/predict.html
Agora o fato de Mayr ter dito alguma coisa não quer dizer que haja um consenso sobre isso, mesmo que eu concorde em linhas gerais com o Mayr, tanto que tenha acrescentado, logo depois, na minha resposta que o projeto de axiomatização da Biologia Evolutiva não vingou por causa da pouca efetividade do critério demarcatório Popperiano e por causa do crescente consenso entre filósofos e historiadores da ciência sobre o caráter mais amplo e dinâmico das ciências e de como encarar as teorias científicas.
Além do mais, você não fez nada para mostrar que a evolução não é a ‘melhor explicação’, na realidade, o seu exemplo da potencial compatibilidade do DI com as evidencias da ‘unidade genética’ dos seres vivos, só reforça a minha afirmação, pois serve para mostrar a fragilidade e esterilidade deste tipo de modelo cujos adeptos não buscam desenvolver, preferindo parasitar a literatura científica procurando por lacunas no modelo científico consensual que possam exagerar, ou achar citações que possam tirar do seu contexto e distorcer, além de interpretar de forma equivocada conceitos, hipóteses e evidencias e usar este pastiche de ciência como argumento.
Leia o artigo de Zuckerkandl, os de Pennock e o de Sober sobre o assunto:
 Zuckerkandl E. Intelligent design and biological complexity. Gene. 2006 Dec 30;385:2-18. Epub 2006 Aug 5. Review. PubMed PMID: 17011142.
 Pennock, R.T. God of the Gaps: The Argument from Ignorance and the Limits of Methodological Naturalism In Andrew Petto & Laurie Godfrey (editors) Scientists Confront Creationism: Intelligent Design and Beyond. W.W. Norton & Co. 2007, pp. 309-338.
 Pennock, R. T. (2010) The Postmodern Sin of Intelligent Design Creationism. Science & Education. 2010, Vol. 19, No. 6-8, pp. 757-778
 Pennock, R. T.(2003) Creationism and Intelligent Design Annual Review of Genomics and Human Genetics. Sept. 2003 Vol. 4: 143-163.
 Sober, E. What Is Wrong with Intelligent Design? Quarterly Review of Biology, 2007, 82: 3-8.
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Andrada: “5- Ai, se “amigo” confundiu tudo, ele não entendeu o que Mayr afirmou? É claro que o conceito de “probabilidades” não surgiu com o inicio da disciplina da biologia, ele foi “uma saída dos neoevolucionistas” quando o paradigma positivista começou a ser derrubado. E não foi exatamente isso o que eu disse… ”
Para mim é claro que você é que está confundiu tudo. Quais são suas evidências disso (de que foi “uma saída dos neoevolucionistas”) e como você explica o fato de várias outras disciplinas, inclusive das ciências exatas, começarem a depender cada vez mais de estatística, não só a biologia evolutiva?
O processo foi geral e amplo, provavelmente associado a complexidade crescente dos tópicos investigados. Sua tese simplesmente não bate com a cronologia dos eventos, pois as primeiras críticas de Popper ao status da teoria Darwiniana da evolução por seleção natural iniciaram-se apenas em 1957 quando os métodos estatísticos já eram amplamente utilizados não só nas ciências biológicas como em outras áreas da pesquisa experimental em ciências naturais.
O que você sugere, portanto, é apenas uma teoria conspiratória. O pior é que você faz parecer que é um fato estabelecido, o que é simplesmente falso. Aliás é a primeira vez que ouço este disparate. Além do mais, você parece estar confundindo o conceito de probabilidades com a ênfase no pensamento ‘populacional’, em contraste ao pensamento ‘essencialista’, que não só assumiu importância a partir do modelo de evolução variacional de Darwin e Wallace, mas também tem paralelos nos trabalhos de mecânica estatística, especialmente os de Boltzman (e também em certo sentido, pode ser refletido na própria Física Quântica, mas aqui o elemento probabilístico-aleatório toma conotações mais profundas).
Para mim não há motivos para duvidar que o crescimento do uso das abordagens estatísticas e argumentos probabilístico foi uma mera decorrência do reconhecimento que o tipo de fenômenos que estavam sendo investigado envolviam populações e deveriam, desta maneira, serem analisados no que se referia ao seus “˜comportamentos médios”™ (além de outros parâmetros e estatísticas) e através da sua dinâmica temporal, especialmente quando essas populações de entidades eram variáveis e dotadas de hereditariedade, como as populações biológicas. Os estudos em demografia e epidemiologia seguiram o mesmo curso, mas hoje qualquer estudo experimental em química, física e biologia que envolvam entidades coletivas e que, portanto, apresente certa variabilidade e erros experimentais são tratados estatisticamente.
Continua …
Parte VI
E fica pior ainda: Se considerarmos as evidencias da “biogeografia, anatomia e embriologia comparativa e do registro fóssil” a evolução falha nos testes, é falseada.
O ônus é todo seu em mostrar isso. Aqui fica patente que você não está familiarizado com essas evidencias e muito menos com a vasta literatura da área. Simplesmente lançar afirmações como estas não é o mesmo que argumentar e muito menos mostrar evidencias.
 Futuyma, D. J. 2009. Biologia Evolutiva. 3a ed. Ribeirão Preto: Funpec. 830 p.
 Freeman, S. & Herron, J.C. 2009. Análise Evolutiva. 4a ed. Artmed, Porto Alegre. 831 p.
 Ridley, M. 2006. Evolução, 3a ed. Artmed, Porto Alegre. 752 p.
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Andrada: “Porque vc acha que eles fugiram do conceito de Leis da biologia? Além do que, como eu há disse, ninguém foi convencido de nada, tais “evidencias” foram empurradas no formato de “estrapolações injustificáveis” goela abaixo pela falta de concorrência teórica imposta pela autoridade.”
Resposta: De novo, você monta uma teoria conspiratória desnecessária e infundada e a lança como um argumento. ‘Argumentação por asserção’ é tudo que você oferece. O conceito de lei é até hoje discutido, sendo considerado adequado a biologia por alguns filósofos como Bunge, Brandon e Sober, por exemplo, ainda que a opinião predominante é que o tipo de leis características da física não devem ser encontradas em sistemas biológicos, mas princípios gerias e grandes regularidades estatísticas sim.
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Andrada: “6- A estatística começa a ser relevante para corroborar o darwinismo exatamente depois que se reconheceu as limitações do registro fóssil e suas incongruências, as falhas em se construir um modelo de macroevolução baseado na fisiologia genética, no reconhecimento de que não se achava solução para explicar as histórias filogenéticas de
maneira objetiva (briga entre as teorias e escolas cladisticas), na falência do gradualismo (pontualismo por exemplo).”
Resposta: Fico curioso para saber de onde você tirou essa ideia, pois como eu disse, não muito depois da morte Darwin, a evolução já havia sido aceita pela comunidade científica e as dificuldades que restaram eram referentes aos mecanismos pelos quais a evolução se dava e sobre os padrões evolutivos, especialmente sobre como recuperá-los pelo estudo dos seres vivos e do registro fóssil. Você usa argumentos chavões clássicos como a disputa entre Equilíbrio Pontuado e gradualismo filético e a questão da inferência filogenética, mas esquece de mencionar que ela foi resolvida em favor da cladística que por sinal trouxe muito da objetividade (como elemento norteador e não ingenuamente construída) almejada, através da ideia de considerar as filogenias como hipóteses de relacionamento evolutivo a serem testadas por diferentes conjuntos de dados e princípios como a parcimônia (e mais modernamente a verossimilhança ou critérios de seleção de modelos).
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Andrada: “Assim, por não se poder fazer afirmações testáveis sobre a macroevolução, se disfarçou uma pretensa “verdade darwinista” em
uma “Possibilidade darwinista”.
Resposta: Claro que se pode fazer afirmações testáveis sobre macroevolução e elas são feitas o tempo todo, por exemplo, sobre os padrões e mecanismos da especiação e sobre as taxas relativas de extinção e de surgimentos das linhagens. Algumas delas são até bem específicas, como as sobre onde e em que camada geológica se espera encontrar um dado tipo de fóssil, como foi o caso da descoberta do Tiktaalik, descoberto pela equipe de Neil Shubin.
http://tiktaalik.uchicago.edu/searching4Tik.html
http://pandasthumb.org/archives/2006/04/tiktaalik-makes.html
 Ahlberg PE, Clack JA (2006) A firm step from water to land. Nature 440:747-749.
 Daeschler EB, Shubin NH, Jenkins FA (2006) A Devonian tetrapod-like fish and the evolution of the tetrapod body plan. Nature 440:757-763.
 Shubin NH, Daeschler EB, Jenkins FA (2006) The pectoral fin of Tiktaalik roseae and the origin of the tetrapod limb. Nature 440:764-771.
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Andrada:” Só que como vimos, as academias privilegiam os
paradigmas e assim não podemos apenas ficar dizendo que a evolução darwinista é “melhor” porque tem mais corroboração.
Resposta: Como expliquei antes, você praticamente da a entender que a maioria dos cientistas são ingênuos ou estão ideologicamente tão contaminados que perderam suas capacidades críticas, mas o ônus é todo seu já que eles são os especialistas e lidam diretamente com as evidencias e as cadeias de argumentos, sem esquecer que, na realidade, esses cientistas constituem-se em um grupo filosoficamente e religiosamente bem heterogêneo, o que depõem contra a sua tese. Por isso, mesmo que resolvamos aceitar que “as academias privilegiam os paradigmas” é muito mais óbvio que você tenha interpretado as coisas de forma inversa, uma vez que este fato seria mais razoavelmente a consequência da evolução ser mais bem corroborada e por isso considerada a melhor explicação por parte da comunidade científica que passou, por isso, a aceitá-la como o paradigma reinante, mesmo por que não existem alternativas rivais que cheguem aos pés dela.
Lembro mais um vez, o consenso é sobre a realidade da evolução biológica e esse é o ponto que quero discutir, mesmo por que é notório que existem disputas sobre os padrões e mecanismos evolutivos, como as que envolvem as discussões mais amplas sobre a centralidade da seleção natural, mas isso é totalmente irrelevante se o que está em jogo são as alternativas criacionistas e anti-evolucionistas ou a factualidade da evolução como fenômeno. Não existem paradigmas científicos minimamente desenvolvidos que se mostrem adversários a altura pois não explicam ou predizem nada, apenas afirmam que se algum detalhe não é explicado pela moderna teoria da evolução então ele já mais será explicado e por isso só nos resta alguma forma de criacionismo, o que é uma piada, só levada a sério pelos criacionistas.
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Andrada :”Como disse, as pessoas não sabem dessas
questões e é por isso que vemos muitos defensores do darwinismo, falarem abobrinha atrás de abobrinha como se a biologia produzisse verdades… Recomendo a leitura deste artigo do Jay Gold sobre uma reformulação da teoria neodarwinista: http://www.somosbacteriasyvirus.com/gould.pdf Este é um ótimo artigo sobre a perspectiva do Neodarwinismo como disciplina histórica, ele defende a teoria sintética no final, façam suas criticas: http://www.phil.vt.edu/Burian/ChallEvolSynth.pdf ”
Resposta: Você está criando um espantalho, confundindo versões particulares da teoria evolutiva com o campo como um todo da biologia evolutiva e, pior com o fenômeno da evolução biológica. O que as pessoas, na realidade, não conhecem são as discussões internas à biologia evolutiva que se dão entre os cientistas no tocante a como se dá e se deu a evolução biológica e não sobre sua realidade. Nada do que você disse, portanto, invalida as evidências em favor da evolução ou põem em dúvida a legitimidade do consenso científico sobre o assunto e muito menos servem como evidencias positivas em favor do DI ou de qualquer ‘teoria’ antievolucionista.
Os criacionistas é que insistem em misturar os canais e confundir questões bem distintas, inclusive trazendo o nome de cientistas como Gould à baila. Felizmente, eu li quase todos os livros e Gould e vários de seus artigos mais técnicos, além dos de divulgação, e sei que nada do que ele fala pode ser usado como consolo pelos anti-evolucionistas, portanto, é completamente irrelevante. Li o artigo citado do Burian também e, mais uma vez, não a negação ali da evolução como fato, apenas a discussão de outras perspectivas, algumas bem especulativas outras mais mainstream, sobre como a evolução se dá, com destaque para os que enfatizam processos de auto-organização e variação direcional ou teorias hierárquicas como as Eldredge e Gould, por exemplo, e muitas delas não negam os cânones da teoria sintética, apenas os ampliam e colocam ênfase em mecanismos adicionais. Na verdade o artigo de Burian é bem claro nos exageros de algumas dessas perspectivas e como muitas vezes se baseiam em caricaturas do modelo da teoria evolutiva prevalente:
” In spite of how it may have seemed, however, the synthetic theory is no tautology, Riddiford and Penny point out in their nicely balanced opening chapter of Pollard,5 Far from being true a priori, it is testable, for it is not compatible with all possible phenomena.6 Nonetheless, there is considerable difficulty in getting a precise fix on the testable content of the synthetic theory (measurable by the list of phenomena with which it is incompatible), in delimiting its explanatory power, and in specifying its precise commitments. This makes it understandable that its opponents typically offer contradictory criticisms of the theory, e.g., sometimes arguing that it is deficient because it can explain everything (shown to be incorrect in n. 6) and sometimes that it can explain nothing (e.g., because its central principles are tautologous, which is equally incorrect). All too often, however, the critics’ version of the synthesis is a straw man.
The Pollard and the Ho and Saunders volumes include quite a few attacks on such a straw man. Many of the papers exhibit serious confusion about which of their own claims are compatible with the synthetic theory. The following sections, devoted to three of the central themes raised in these volumes and in Eldredge, show that, far too often, the critics’ general stance is seriously undermined by their misinterpretations of the synthesis.”
 Burian, R. M. (1988). Challenges to the evolutionary synthesis. EvolBiol, 23(1985), 247-269.
Continua …
Parte VII
Andrada: “Não defendo visceralmente nenhum dos lados, acho que em ciência temos que investigar possibilidades, minha critica é contra aqueles que querem que a evolução de Darwin seja a “verdade final e comprovada”, só rindo, ou chorando. Isso não quer dizer que quem critica o modelo darwinista é criacionista ou que ser criacionista é sinônimo de ser um fundamentalista religioso, e ainda a muito a ser discutido, mas tem que estudar, se fosse fácil todo mundo tava debatendo em congressos especializados acadêmicos ao invés de postar num site humanista… Eu tento fazer as duas coisas porque penso ter uma responsabilidade social com a arqueologia.”
Resposta: É o que dizem a maioria dos antievolucionistas com que discuti mais afundo. Afirmam serem apenas pela pluralidade, e por uma discussão ‘justa’ das alternativas. Aí, citam escritos de Gould, Lewontin e de outros grandes biólogos, mas esquecem-se de dizer que as eventuais críticas contidas em seus textos são sobre uma ou outra abordagem explicativa em particular de como se deram e se dão os processos evolutivos, como é o caso do Equilíbrio Pontuado de Gould (e Eldredge) ou as críticas ao excesso de ênfase nas explicações adaptacionistas de Lewontin e Gould sem que outras alternativas sejam avaliadas (como deriva genética, inércia filogenética ou origem como um subproduto desenvolvimental não adaptativo etc) e a própria seleção natural seja explicitamente testada, através de modelos de otimização ou ecológico-funcionais específicos. Essas críticas em nada apoiam o criacionismo tradicional ou o do DI ou qualquer teoria pseudocientífica antievolucionista, portanto, são empregadas apenas para distrair e confundir.
Os antievolucionistas simplesmente utilizam esses cientistas como parte de seus falsos argumentos, os usando para atacar o status da evolução biológica como um todo de forma falaciosa, já que o que esses cientistas fazem é criticar pontos específicos e oferecerem alternativas a eles, todas internas a biologia evolutiva, enquanto os antievolucionista não oferecerem hipóteses alternativas minimamente coerentes e escrutináveis cientificamente. Ao colocar a evolução em pé de igualdade ao criacionismo/DI suas preferências, ideologia e as limitações de conhecimento de causa sobre como funcionam as ciências ficam claras.
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Andrada: “Para entender meu posicionamento, recomendo a leitura da obra básica de Pedro Paulo Funari, uma das maiores referencias na arqueologia Brasileira e Mundial “Arqueologia”, principalmente o cap. 6 : (FUNARI, Pedro Paulo. Arqueologia. Capítulo 6: Arqueologia e Poder. 2a Ed. ““ São Paulo: Editora Contexto, 2006.
Exemplos do conteúdo que servem para entender a arqueologia (serve para muito do que foi discutido até agora sobre Daniken): “Qual a relação entre a arqueologia, em geral percebida como uma ciência neutra, e a política, ou seja, a esfera das relações de poder? A arqueologia é sempre política,
responde a necessidades político-ideológicas dos grupos em conflito nas sociedades contemporâneas. […]” Página 100 “Bem, a subordinação da arqueologia à sociedade ou, mais precisamente, aos grupos
dominantes, torna-se clara na sua dependência, frente a esses, para a obtenção de verbas e do apoio institucional necessários ao desenvolvimento da pesquisa arqueológica. A ligação entre arqueologia e política apresenta-se, contudo, sempre mediatizada. Não se trata apenas de justificar certas relações de poder, ou de fortalecer certas ideologias,
mas de legitimá-las pela presença de testemunhos materiais que dêem sustentação científica a essas pretensões.” Página 101
“A criação e a valorização de uma identidade nacional ou cultural relacionam-se, muitas vezes, com a arqueologia. Neste caso, predominam com frequência os interesses dos grupos dominantes mediados pela ação do Estado.” Página 101 “Toda essa preocupação com o mais antigo e o mais monumental que marca as pesquisas arqueológicas, nas palavras da arqueóloga brasileira Solange Caldarelli, “remete, no fundo, a uma questão de prestígio: saber qual dos dois países, Brasil ou
Estados Unidos, possui os vestígios mais antigos do homem nas Américas.” “ Página 102
“A exploração e a valorização dos territórios nacionais implicam, também, um relacionamento particular entre a arqueologia, a sociedade e os grupos no poder. Trata-se, em geral, da incorporação de monumentos e objetos numa prática de valorização e transformação econômica da paisagem.” Página 103
“A valorização econômica de regiões com monumentos arqueológicos, o
desenvolvimento do turismo popular e a participação da população local nas escavações e restaurações eram práticas comum em diversos países socialistas.” Página 103
“A ligação entre fatores político-ideológicos e arqueologia, no entanto, dá-se sempre por uma mediação essencial: a arqueologia é uma disciplina científica e os seus participantes fazem parte de uma comunidade acadêmica institucionalizada. Como afirmou o sociólogo francês Pirre Bourdieu: está sempre em jogo o poder de impor uma definição de ciência (isto é, a delimitação do campo dos problemas, dos métodos e das teorias que podem ser considerados científicos). Os cientistas dominantes são aqueles que conseguem impor uma definição de ciência segundo a qual a realização mais perfeita consiste em ter, sere fazer aquilo
que eles têm, são e fazem.” Página 107
“Na medida em que a arqueologia é uma disciplina científica, possui lugares institucionais de pesquisas que controlam ao menos seis questões básicas: o que deve ou não ser pesquisado, o acesso aos sítios arqueológicos, ao material armazenado, às verbas de pesquisa, aos cargos acadêmicos e aos meios de informação científica
encarregados de divulgar os resultados do estudo arqueológico.” P
“Numerosos fatores agem no sentido da manutenção de tradições em pesquisa já estabelecidas, por meio do ensino universitário, do controle das verbas, das relações pessoais e políticas etc. Uma rígida hierarquia, no interior das instituições acadêmicas, estabelece a legitimidade científica dos projetos de pesquisa. Daí que os critérios político-ideológicos por detrás de cada pesquisa, de cada ascensão e estagnação
acadêmica, sejam sempre apresentados, pelos detentores do “poder arqueológico”, como se fossem critérios totalmente objetivos, científicos, comprováveis, portanto exteriores ao domínio do conflito social, incontestáveis.” Página 107 “As discordâncias de fundo sócio-político apresentam-se, muitas vezes, como uma disputa entre ciência, apanágio dos que detêm o poder institucional, e a suposta incompetência de quem defende certas práticas e metodologias que lhe são contrárias.”
Página 107. ”
Resposta: Sem que você formule argumentos mais específicos e apresente evidencias consistentes para sustentar a aplicação deste seu modelo de contaminação politico-ideológica da comunidade cientifica, em relação a aceitação da evolução, ou pelo menos traga evidencias claras da equivalência da evolução biológica aos modelos de DI, por exemplo, não vejo como o texto possa ajudar na discussão.
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Andrada: “Olha eu tive um tempo e acessei aquele link seu sobre um texto defendendo o evolucionismo (que você dizia :quer saber tudo sobre evolução leia isso aqui!”). Bem em primeiro lugar ele não fala sobre “tudo”, mas sobre a questão da genética enfatizando “erros” de um vídeo criacionista sobre o mesmo assunto. Para falar a verdade não achei muito bom não, não é um artigo científico indexado (me admira você
que exige sempre isso) e também oferece poucas referencias (se você levar em conta a quantidade de afirmações, nem tudo esta referenciado) Sobre o conteúdo eu tenho muitas considerações, muitas mesmo. Sobre isso, vou fazer uma introdução inicial bem informal refletindo sobre os objetivos deste tipo de publicação, que acho importante (é só minha opinião mesmo), tenha paciência, no final desta vou iniciar meus comentários
sob as falhas específicas (científicas) do artigo. Vamos debater, ”
Resposta: Como você já deve ter percebido, sou o autor do texto referido e obviamente ele não é um artigo indexado e muito menos destinado a explicar “˜tudo”™ sobre evolução, mas sim um artigo de divulgação feito para o publico leigo interessado em biologia evolutiva e em compreender a natureza mal informada das críticas à evolução feitas pelos criacionistas. Ou você achou que uma pergunta postada no yahoo e um vídeo do youtube deveriam ser respondidos e dissecados em um artigo indexado revisado por pares publicado em alguma grande revista científica?
Além disso, o texto é sim bem referenciado, mas qualquer dificuldade em achar alguma informação ou fonte mais específica é só dizer que eu terei prazer em enviá-la. O que acho importante enfatizar, todavia, é que em um texto como aquele existe um compromisso entre a quantidade da informação e a capacidade de assimilação por parte do leitor, por isso dei preferência a indicar artigos de revisão e outros textos meus e de outros blogueiros que trazem referencias adicionais, procurando manter um nível um pouco menos técnico para não sacrificar demais a compreensibilidade por parte de um leigo, mesmo que bem informado.
Coninua …
Para VIII
Andrada :”Bom, falar de ciência para quem não trabalha com pesquisa especializada não é fácil, normalmente o conhecimento é muito hermético, leva anos para ser entendido em sua complexidade e controvérsia, a linguagem é também fechada e de difícil entendimento para quem não é do campo. O cientista envolvido em sua pesquisa quase não tem tempo para se acostumar com a educação, pois este tem que fazer seu trabalho e ao mesmo tempo estar atento, lendo tudo que outros escrevem sobre aquele assunto (livros e artigos, presentes e passados). Assim, ensinar ciência a um público leigo, é, às vezes, uma tarefa quase impossível- alguns autores usam táticas pedagógicas diversas , outros reduzem o conhecimento com analogias, outros usam metáforas divertidas, outros contextualizam os exemplos com elementos do cotidiano de quem aprende. Enfim, ninguém transmite ao publico “toda” a informação e complexidade de sua área.
De qualquer maneira, aquele que aprende só terá uma “visão” caricaturada do conhecimento. Evolução, citologia, genética, fisiologia e bioquímica são disciplinas que no nível universitário, dificilmente se aprende sozinho sem a ajuda de um professor orientador. Isso para entender o básico “a aricatura”, para se entender as controvérsias, a história de onde veio aquele conhecimento, as epistemologias possíveis, os limites da metodologia, etc., de cada campo, não basta decorar as criticas; mais do que falhas,
temos que pretender um nível onde percebemos o limite de alcance de todas as disciplinas, suas fronteiras e onde elas se interconectam, só assim podemos levantar “novas” hipóteses ou questionar as “velhas”. ”
Resposta/Comentário: Até aqui não avançamos em nada, não é?
Andrada: “Por que estou dizendo tudo isso, é enrolação, não… de modo algum, quero incentivar uma reflexão inicial….. Portanto, um conhecimento especializado só pode ser entendido minimamente se passarmos anos lendo sobre ele, experimentando-o diretamente. E isso serve para qualquer área, nem precisa ser ciência. Bem, o primeiro problema que vi logo de cara no texto: “Como distorcer a genética e a biologia evolutiva: Muita ignorância e pouca humildade” é a sua tendenciosidade e imparcialidade “às avessas”, explico: Rodrigo Veras enche a boca para falar de abusos gerados pela “ignorância” e sobre aqueles que se aproveitam dos “que não conhecem o mínimo de biologia evolutiva” ““ acusa os que ele denomina “criacionistas” de simplificarem a biologia por serem ignorantes e por terem o intuito de enganar o publico leigo, ainda segundo ele, os perigosos criacionistas tem um objetivo que é político de promover a sua “verdade sobre o mundo” através de “propaganda”.
Resposta/ComentarioDeu para perceber que você não defende visceralmente nenhum dos dois lados. (Sarcasmo!)
Andrada: “Mas quando lemos seu texto fica claro que ele também se insere nestas duas categorias ao mesmo tempo (como veremos em detalhe). Para sua estratégia dar certo, ele também aposta na ignorância e no amadorismo de quem lê seu texto, para isso usa um vídeo criacionista de péssima qualidade e cheio de erros e acha que esta “combatendo a critica à evolução”, afirma que os “criacionistas queriam “embaraçar a evolução”, depois quer embaraçar os criacionistas, será que acaba se embaraçando?
Como eu disse acima, para ensinar ciência ou qualquer conhecimento (até o criacionismo) para leigos, é preciso DISTORCER um pouco as coisas? É
IMPOSSIVEL não fazer isso em certa medida! ”
Resposta: Acho que “˜UM POUCO”™ aqui é expressão chave, pois isso consiste em “simplificar”. A questão clara é que a distorção perpetrada pelos criacionistas é abusiva e exagerada, e não é feita com o intuito de esclarecer, evitando complicações desnecessárias, mas sim de descaracterizar os argumentos e evidencias como investigadas e analisadas pelos biólogos evolutivos e, com isso, construir espantalhos.
Andrada:”Porém, podemos fazer isso preservando uma ética científica e sendo honestos quanto ao limite de nossas idéias e a validade de outras perspectivas. Não se iludam, a ciência é cheia de incertezas e controvérsias, um bom artigo científico é sempre aquele que traz
além de respostas, muitas perguntas novas. Quando lemos um texto que não expõe nenhuma duvida, pode apostar que é armação “papel pega moscas”. Como eu disse, para ensinar qualquer idéia complexa esperando uma conclusão certa e fácil “má ciência” (Neste caso: que esta provada a evolução através da genética), é preciso distorcer e omitir boa parte da informação. Ah.. mas os criacionistas querem usar de ciência e distorcem ela violentamente, omitem fatos, faltam com a verdade, tudo para enganar o publico e promover sua idéia dogmática. Ótimo! Então, a acuidade no texto e seu ceticismo imparcial deve ser o divisor de águas certo? Se provarmos que o autor do texto evolucionista faz o mesmo (exagera, omite e distorce e não mostra questionamentos sobre o que afirma), só para promover o
evolucionismo, poderemos afirmar que esse texto não é sobre ciência, mas sobre política fundamentalista darwinista? OK.
Resposta/Comentário: Essa eu quero ver! :)
Andrada: “Comecemos com uma simples constatação de “intenção” e de neutralidade: Se sou evolucionista e estamos no ambiente da internet, num site “dedicado a defender o evolucionismo” na “Guerra contra a religião”, nesse ambiente, quando publico algo com conteúdo cientifico não espero fomentar dúvidas, ou que o publico que vai ler meu blog
seja formado de especialistas, mas imagino (e espero) que seja formado “de gente comum”, que de duas uma: ou vai ler e não entender bulhufas, ou vai entender boa parte, apreendendo só o que eu digo. É claro, pois minha intenção é garantir o sucesso em convencer decisivamente os leitores a meu favor ““ no primeiro caso, o sujeito não entende nada, mas acha que eu falo difícil, e por isso devo estar com a razão, no segundo, o leitor irá aprender comigo e seu limite de entendimento é ditado pelo meu
texto, peguei mais um! Pouquíssimos leitores terão intimidade com o assunto para saberem se o texto é atualizado, se existem referencias contrárias, se os experimentos que descrevi apontam para as conclusões que defendo, ou seja, se meu texto é ou não uma armação tendenciosa. E ele declara isso diretamente, ele quer puxar os ignorantes para seu lado:
“MEU ALVO AQUI, ENTRETANTO, NÃO SÃO OS DIRETAMENTE OS
CRIACIONISTAS, MAS SIM OS LEIGOS QUE PODEM IMPRESSIONAR-SE COM ESTE TIPO DE RETÓRICA E QUE, PORTANTO, PRECISAM SER ALERTADOS SOBRE O VÃDEO QUE NÃO PASSA DE UMA SIMPLES COLETÂNEA DE INFORMAÇÕES DISTORCIDAS RETIRADAS DE SEU CONTEXTO E CONCLUSÕES ABSURDAS BASEADAS EM ARGUMENTAÇÃO POR ASSERÇÃO”. Concordamos, portanto, que se o texto evolucionista em questão for tendencioso, a luz da ciência, ele deve conter diversas implificações e devem haver diversas controvérsias sobre seu conteúdo não mencionadas por Rodrigo Vera, certo?”
Resposta: Aqui identifico um manobra sofistica bem clara. A resposta a sua indagação é: Não!
Pois qualquer simplificação ou omissão só seria relevante a questão, podendo ser então considerada uma distorção ou tendenciosidade descabida, caso as omissões e simplificações realmente favorecessem o modelo criacionista ou, no caso em especial do meu artigo, mostrassem que a genética moderna inviabiliza a evolução biológica.
Andrada: “Pois bem vamos a elas:
Obs: Irei postar um ponto de cada vez de acordo com a ordem em que o tal Rodrigo Veras foi escrevendo. Vou colocar a bibliografia sobre o que eu afirmo e espero que leiam. Debatemos esse ponto e depois vamos ao próximo, senão ficaria gigantesco e o espaço não permite.
Vamos lá!
1- A primeira reflexão que podemos fazer sobre o texto é com relação à demarcação sobre o que é uma espécie? Muitos leitores podem não saber disso, mas existe uma falta de consenso total sobre o que é uma espécie biológica (seus limites conceituais e descritivos), Rodrigo Vera apostou nesta ignorância dos leitores! Por quê? Ora, se não sabemos iologicamente o que separa uma espécie de outra, como afirmar que o
evolucionismo é uma teoria confirmada sobre a “evolução das espécies”! Vejam o que ele escreve abaixo nos primeiros parágrafos:
“A ESPECIAÇÃO, QUE É O SURGIMENTO DE UMA LINHAGEM A PARTIR DE
OUTRA, É UM FENÔMENO MUITO BEM DOCUMENTADO, OCORRENDO
GERALMENTE PELA SEPARAÇÃO E ISOLAMENTO DE DUAS POPULAÇÕES DE UMA MESMA ESPÉCIE QUE PASSAM A ACUMULAR DIFERENÇAS NA MEDIDA QUE EVOLUEM DE MANEIRA INDEPENDENTE.”
Hummm… ISSO SIMPLESMENTE NÃO É VERDADE.. Por que afirmo isso? Bem, pois é uma distorção e uma omissão de toda a controvérsia sobre a demarcação das espécies. Recomendo agora que o leitor leia sobre as controvérsias sobre está questão neste texto do biólogo Carl Zimmer (escolhi este, pois apesar de ser bem didático, da Scientific American, é “boa ciência”, pois mostra honestamente os limites e a controvérsia:
http://www.cchn.ufes.br/dbio/disciplinas/evolucao/Especies_SciAm_jul2008.pdf ”
Resposta: Bingo! Irrelevância total! Já discuti em outras postagens, nas páginas do formspring (aqui, aqui e aqui) ligadas ao evolucionismo, sobre a questão das definições de espécie e dos mecanismos de especiação, inclusive citando o mesmo referido artigo de Zimmer. Além disso, em meus outros artigos abordo discussões e polêmicas dentro da biologia evolutiva, tendo especial interesse nas questões sobe o nível, as unidades e os alvos da seleção natural e da importância relativa da evolução adaptativa e neutra na evolução genômica e morfológica. Considero os tópicos abordados no evolucionismo bastante atualizados já que vão além do mero ‘feijão com arroz’ da evolução biológica.
Recomendo também o leitor ler o artigo em questão (do ótimo Carl Zimmer) pois na minha caracterização tive o cuidado de descrever o processo de especiação da maneira mais ampla que pude e mais consistentes com a maioria das definições e conceitos de espécie. Em nada a minha caracterização neste caso é alterada, caso adotemos o modelo biológico de espécie derivado dos trabalhos de Dobzhansky e Mayr (de populações mendelianas isoladas reprodutivamente); ou o modelo filogenético de espécie; ou mesmo os modelos morfológico ou o ecológico, pois todos envolvem divergência entre populações por acumulo de diferenças herdáveis, destoando no ponto em que se considera que duas populações podem ser classificadas espécies distintas. Na realidade, é complemente apropriado ao se discutir animais e plantas assumir-se o modelo biológico de espécie pois ele é o mais exigente, uma vez que demanda isolamento reprodutivo quase que total. Se você olhar na bibliografia que forneci tem um texto bem mais profundo sobre especiação de Jim Mallet e sobre o seu estudo em moscas Drosófilas.
 Mallet, J. What does Drosophila genetics tell us about speciation? Trends Ecol Evol. 2006 Jul;21(7):386-93. Epub 2006 Jun 9. Review. PubMed PMID: 16765478.
Continua …
Parte XIX
Andrada :”Se não conseguirem baixar aqui, procurem pelo arquivo: “Especies_Sciam_jul2008″ Além desse de divulgação existem muitos outros textos acadêmicos para quem quiser se aprofundar.
Se não leu o texto nem continue… Se leu o texto, percebeu aquilo que eu havia dito em outro post que na Biologia não podem existir leis gerais, pois não há regras (afirmação de Ernest Mayr, pai do neodarwinismo), SE não há consenso sobre o que diferencia uma espécie de outra, portanto não há como detectar evolução das espécies, simplesmente, pois o termo “espécie” é uma ficção. E isso é biologia de verdade.”
Resposta: Já vi que você não reconhece o que é biologia de verdade, fazendo uma leitura muito distorcida do artigo de Zimmer e da questão como um todo. De fato, você faz exatamente o que me acusa de fazer, omitir fatos importantes e relevantes. Caso você realmente conhecesse o tema ou desejasse informar saberia que chamar espécie de ficção não é correto e não faz jus as discussões científicas sobre a questão, pois o chamado modelo nominalista é apenas um entre muitos, já que muitos autores defendem as espécies como entidades biológicas reais.
Sobre o artigo de Zimmer creio que o você tinha esperança que ninguém o lesse, pois ele não sustenta a sua linha retórica. Em um ponto Zimmer, um dos melhores jornalistas científicos que conheço e um dos melhores divulgadores da biologia evolutiva, cita o sistema Kevin de Queiroz:
“Alguns anos atrás as intermináveis discussões sobre esse tema convenceram Kevin de Queiroz, biólogo do Simthsonian Institute, de que o debate sobre a questão do conceito de espécie chegara ao seu limite. ‘Já está ficando fora de controle’, avalia, ‘essa discussão esgotou a paciência de muita gente.’
De Queiroz deu um passo à frente, afirmando que esses debate tem mais a ver com confusão que com a essência. ‘A confusão é, na verdade, bem simples’, propõe ele. A maioria dos conceitos concorrentes de espécie concordam quanto a alguns pontos fundamentais. Todos eles estão fundamentados na noção de que a espécie é uma linhagem evolutiva distinta, por exemplo. Para De Queiroz essa é a definição fundamental de espécie. A maioria das discordâncias sobre a ideia de espécie não é com relação ao conceito em si, mas sobre como reconhecer uma espécie. De Queiroz entende que métodos diferentes deveriam ser aplicados para casos diferentes. Um significativo isolamento reprodutivo, por exemplo, é uma boa evidência de que determinada população de pássaros é uma espécie. Mas esse não é o único critério que pode ser usado. Para os rotíferos bdelóides, que não têm sexo, os cientistas teriam de usar outros critérios.
Muitos especialistas em espécies compartilham do otimismo de De Queiroz. Em vez de tentar usar apenas o padrão ouro, eles estão testando novas espécies com diferentes linhas de evidências.” [Zimmer, 2008]
Como fica claro, existe muito mais consenso do que você quer admitir, o suficiente para permitir um bem sucedido programa de pesquisa científica que tem nos possibilitado estudar os processos de especiação em laboratório e no campo. Recomendo além do artigo de Zimmer, o artigo de Pigliucci sobre o tema:
 Pigliucci M. Species as family resemblance concepts: the (dis-)solution of the species problem? Bioessays. 2003 Jun;25(6):596-602.
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Andrada: “Assim, como pode este trecho seguinte (sem referencias por sinal) que Vera escreve ser minimamente verdade:
“A ESPECIAÇÃO É ESTUDADA TANTO EM LABORATÓRIO EM ESPÉCIES
COM GERAÇÕES CURTAS ““ COMO MICROORGANISMO, INSETOS E OUTROS INVERTEBRADOS, ALÉM DE VERTEBRADOS DE PEQUENO PORTE COMO PEIXES, ANFÃBIOS E LAGARTOS -, COMO NO CAMPO, ATRAVÉS DA INVESTIGAÇÃO DE CONJUNTOS DE ESPÉCIES PRÓXIMAS DISTRIBUÃDAS EM CLIMAS OU EM ANEL E A ANÁLISE DAS SUAS ZONAS DE CONTATO E HIBRIDIZAÇÃO.”
Vamos analisar este pequeno trecho acima em partes:
1- A especiação não pode ser analisada em laboratório, pois não se tem ainda um conceito universal sobre o que é uma espécie (se é que existe um), o que o autor se refere sem “contar a verdade” é que alguns biólogos usam o conceito filogenético de espécie. Só que para se afirmar qualquer evolução usando esse conceito tem-se que abusar daquele “argumento circular” lembra? Onde a evolução é a prova da evolução…
ou seja, DISTORÇÃO.
Resposta: Como eu já havia prenunciado, o fato de não existir um conceito universal de espécie não impede que espécies e a especiação sejam estudadas em laboratório e no campo, uma vez que, como o próprio artigo de Zimmer cita, existe muito mais consenso do que você quer admitir e as diferenças envolvem não a definição em si, mas o ponto de corte em que podemos considerar duas linhagens espécies diferentes. Para alguém que lê sobre filosofia da ciência, deveria ser perfeitamente claro que o é necessário nesses casos não são definições universais e perfeitas, mas boas definições operacionais e a consistência em suas aplicações. E é isso que se faz nesses estudos que investigam partes importantes do processo de especiação.
Como De Queiroz afirma, as espécies são ‘linhagens evolutivas distintas’ e por isso a divergência, e até certo ponto isolamento reprodutivo, são ingredientes de muitos dos modelos e definições de especiação, apenas distinguindo-se pelo papel particular que esses critérios ocupam em cada uma das definições. Portanto, ao estudar a divergência dessas populações em contextos de laboratório estamos sim estudando a especiação, mesmo que não toda ela e nem em todos os seus detalhes, o que seria impossível.
O que o meu argumento e a minha afirmação propunham-se era simplesmente desmentir a ideia tacanha que não se pode estudar a especiação e que a especiação não ocorre por limitações genéticas. Além do mais, caso você use o argumento da falta de consenso sobre a especiação isso torna ainda mais absurda a afirmação do vídeo e do texto que critiquei. E para isso não foi necessário entrar na polêmica dos conceitos de espécie pelos motivos que apresentei.
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Andrada: “2- Quem leu o texto de Zimmer, viu na página 56 e 57 uma explicação de que os microorganismos não podem ser divididos objetivamente em diferentes espécies nem pelos comportamentos reprodutivos (assexuados e bipartição) nem pela genética somente, pois estes trocam genes entre si durante a vida (o que na verdade é uma coisa
que se aprende no ensino médio) e que o que resta são as divisões por nichos ecológicos. Assim, como Vera afirma que “em laboratório puderam verificar a especiação de microorganismos”?… ou seja ““ MENTIRA.”
Resposta: Sinto muito, mas aqui é você que mente ou está tão confuso que nem consegue perceber a irrelevância desta crítica (ou, quem sabe, por nem leu o artigo direito), além disso neste pequeno trecho existem erros. Respondendo ao seu questionamento: ” Assim, como Vera afirma que “em laboratório puderam verificar a especiação de microorganismos”?”
Fizeram isso empregando critérios apropriados a bactérias e microrganismo que não se reproduzem sexuadamente, como os baseados em genética e ecologia microbiana. Agora vamos ao seus erros. Primeiro, as dificuldades da aplicação do conceito biológico de espécie são específicas dos procariontes e não de todos os microrganismos, já que entre esses estão incluídos organismos eucariontes, como vários protistas e algas unicelulares, que muitos dos quais se reproduzem sexuadamente. E isso ocorre por um motivo muito simples. Os procariontes não se reproduzirem sexuadamente em sentido estrito, mas clonalmente, e por isso não faz muito sentido caracterizar o isolamento reprodutivo entre duas linhagens. É bom lembrar que, mesmo assim, procariontes e outros organismos que não se reproduzem sexuadamente são costumeiramente classificados em espécies diferentes geralmente por critérios ecológicos, bioquímicos e genômicos e a divergência entre populações podem ser medidas pelo nível de similaridade genética entre linhagens par a par, como as linhagens mais próximas trocando mais genes entre si do que com outras linhagens.
Espécies multicelulares partenogenéticas ou que se reproduzem vegetativamente também não se adequam bem a este conceito biológico de espécie, mas isso não muito é problemático pois, na prática, existem métodos para avaliar o nível de distinção genética, fenotípica e ecológica que são critérios para diagnosticar ‘linhagens evolutivas distintas’ que é exatamente o que Zimmer discute a começar com as citações e paráfrases de De Queiroz.
Além disso suas habilidades de compreensão textual parecem estar comprometidas, pois, no mesmo artigo de Zimmer, ele comenta que mesmo o conceito biológico de espécie pode ser aplicado a populações de bactérias que apesar de não se reproduzirem sexuadamente trocam fragmentos de DNA e plasmídeos mais com algumas cepas do que com outras, sendo portanto um parâmetro equivalente do modelo biológico de espécies para o diagnóstico das mesmas. Estudos recentes usam exatamente esta abordagem, como fica claro no artigo. Veja por exemplo:
 Cadillo-Quiroz H, Didelot X, Held NL, Herrera A, Darling A, et al. (2012) Patterns of Gene Flow Define Species of Thermophilic Archaea. PLoS Biol 10(2): e1001265. doi:10.1371/journal.pbio.1001265 – [Veja também http://news.illinois.edu/news/12/0221speciation_RachelWhitaker.html%5D
Um dos estudos mais recentes feito pelo grupo de Richard Lenski, da Universidade de Michigan [http://myxo.css.msu.edu/ecoli/], consegui produzir por evolução in vitro após cerca de 30000 gerações uma linhagem da bactéria Escherichia coli capaz de metabolizar o citrato, sendo esse o principal critério diagnóstico para diferenciar a espécie de E. coli das de Salmonela.
 Blount, Zachary D.; Borland, Christina Z.; Lenski, Richard E. (2008). “Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli”. Proceedings of the National Academy of Sciences 105 (23): 7899″“906
Continua …
Oops!! Essa foi a IX e não XIX
Rodrigo
Parte X
Andrada: “E quem não lembra da controvérsia sobre a comunicação eletromagnética entre bactérias (“Electromagnetic Signals from Bacterial DNA.” By A. Widom, J. Swain, Y. N. Srivastava, S. Sivasubramanian. arXiv, April 15, 2011.): http://arxiv.org/abs/1104.3113”
Resposta: E o que isso tem a ver com o meu artigo? Você quer dizer se eu não citar toda (mas toda mesmo) a literatura existente (mesmo que seja apenas remotamente ligada a questão) não posso argumentar? E o que isso tem a ver com meus argumentos contra os erros e distorções criacionistas?
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Andrada: “3- Com insetos e “outros invertebrados, além de vertebrados de pequeno porte como peixes, anfíbios e lagartos” é a mesma coisa… nem genética nem comportamento, nem nicho ecológico, tem de ser tudo junto? ETA subjetividade evolutiva… Porque não vemos estas duvidas da biologia no texto de Vera… Ou seja, continua o 171 episteme, mas como ele mesmo diz “”Meu alvo aqui, entretanto, não são os diretamente os criacionistas, mas sim os leigos”. ”
Resposta: É a mesma coisa o que? Esse item 3 nem um argumento é de fato. E quais suas fontes para afirmar tanto? A questão é que existem evidencias para todos estes tipos de divergência, inclusive para as mais extremas envolvendo mudanças morfológicas e na capacidade de reconhecer parceiros ou na viabilidade dos híbridos, envolvendo, portanto, isolamento reprodutivo efetivo. 171 é este seu item que nem argumento é, mas um simples ataque.
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Andrada: 4- As interpretações ambientais sobre a especiação, sim “interpretações” neodarwinistas sobre isolamento geográfico “… como no campo, através da investigação de conjuntos de espécies próximas distribuídas em climas ou em anel e a análise das suas zonas de contato…” são só isso mesmo, projeções esperançosas para tentar explicar a especiação (mas espere um pouco: o que é uma espécie mesmo?) ”
Resposta: Ich!! E qual seu argumento e a evidencia para a sua afirmação? De novo, argumentação por asserção. Não, as espécies em clinas e em anél são exemplos claros de especiação em progresso já que as diversas populações adjacentes podem cruzar umas com as outras, produzindo prole viável, mas não com as mais distantes, com além das diferenças reprodutivas e genéticas muitas vezes havendo também diferenciação morfológica e ecológica. Como você interpretaria isso, como base no DI e como investigaria essa interpretação? E como você explicaria a menor viabilidade das proles híbridas que eventualmente surgem nas zonas de hibridação ou mesmo como você explicaria em outros casos a evitação comportamental de formação de pares dessas populações que não ocorrem nas populações adjacentes?
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Andrada: “5- Há sim, hibridização não é especiação e nem poderia ser, nem é evolução, aprendi isso no colégio, lembram das experiências de Hugo de Vris etc… ”
Resposta: Aprendeu no colégio que não pode o que, exatamente? E o que tem as experiências do de Vris? Afinal, do que você está falando? Às vezes parece que que nem você sabe. De novo, você simplesmente afirma algo, mas nem tenta argumentar e muito menos mostrar referências que suportem suas asserções. É exatamente o que os criacionistas que critiquei fazem. E depois sou eu que minto e distorço as coisas? Faça-me o favor!
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Andrada: “Ou seja, aqui o autor DISFARÇA de VERDADE CIENTIFICA uma
INTERPRETAÇÃO e omite toda a controvérsia, faz igual aos “criacionistas ignorantes e manipuladores”. ”
Resposta: Controvérsia irrelevante que, como eu disse, caso eu aceitasse sua interpretação absurda e sem argumentos (não adianta pois no artigo do Zimmer não há qualquer cosia que o apóie. Já o li várias vezes) nem haveria sentido na crítica criacionista, já que espécies seriam construções arbitrárias e portanto a colocação deles não seria um erro factual, apenas sem sentido. Porém, diferente de você, faço como os cientistas que discuti e reconheço que a variação biológica é estruturada em linhagens e este padrão merece ser explicado, e o tem sido, com muito sucesso, mesmo que hajam controvérsias sobre a aplicabilidade de certos conceitos e critérios em algumas situações.
Mais uma vez, repito, a divergência genética é um componente das definições de espécie e o isolamento reprodutivo é um componente da definição mais restritiva, o modelo biológico de espécie, que tende a reduzir o número de espécies e que pode ser aplicado para a maioria dos animais, plantas e mesmo para microrganismos que se reproduzem sexuadamente e até, como Zimmer discute, em certos casos, para procariontes assexuados, mas que trocam material genético por conjugação, transdução e transformação com mais frequência com certas cepas do que com outras, e isso é que relevante ao discutir o texto e o vídeo criacionista.
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Andrada :”Farinha do mesmo saco: FUNDAMENTALISMO! Depois de toda
esta picaretagem para “pegar os leigos” com se “papel pega moscas” Rodrigo Vera diz em seguida “EXISTEM VÁRIOS ESTUDOS QUE MOSTRAM POPULAÇÕES EM PROCESSO DE DIFERENCIAÇÃO GENÉTICA EM CURSO” Ah…”diferenciação” não é “evolução” supõe-se que um dia vão evoluir não é… Assim não vale, é muita suposição evolutiva e pouca evidencia direta, como eu já havia dito certa vez. E cadê as referencias?’ ”
Resposta: Aqui, de novo, você mostra sua ignorância sobre o assunto, pois o que você cita entre aspas é sim um bom exemplo de evolução, ‘descendência com modificação’ já que essas populações são acompanhadas por gerações e é constatado que estão mudando genética e fenotipicamente, isto é, estão evoluindo. Não redefina as coisas a revelia da comunidade científica, isso só mostra que você sim é um fundamentalista que nem se preocupa em compreender os conceitos e definições da biologia evolutiva, o que é uma prática típica de criacionistas e antievolucionistas de plantão.
Continua …
Parte XI
Andrada: “Para encerrar esta primeira parte, nessa nuvem de subjetividade biológica, sabem o que é pior? Se não existem limites identificáveis entre as espécies, O QUE É AFINAL A “EVOLUÇÃO DAS ESPÉCIES”?”
Resposta: Isso é piada, né? Você quer mostrar que um campo inteiro da pesquisa científica está errado com um jogo semântico? O fato de não possuirmos um critério único de distinção entre espécies não implica que não existam vários outros eficientes para grupos diferentes de organismos, todos eles se coadunado perfeitamente com e ideia de evolução. O critério biológico de espécie, aplicável em populações sexuadas, é o mais restritivo e para o qual existem mais investigações sendo levadas a cabo, sendo os demais muito menos problemáticos por que não exigem isolamento reprodutivo efetivo, mas diferenciação genética, fenotípica e/ou ecológica para as quais temos amplas evidencias. Portanto, sua crítica é completamente equivocada e erra feio no alvo.
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Andrada :”Tem gente que diz que é uma teoria do séc. XIX, e que jaz morta há tempos, cheia de conceitos e pressupostos superados. Reflitam.”
Resposta: Isso é simples retórica vazia!! Entretanto, é verdade como uma caracterização do criacionismo e do DI que, por sinal, é natimorto.
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Andrada: “Vou encerar com uma duvida ainda pior: Vocês sabiam que os Biólogos não entram num consenso sequer sobre o que são “OS SERES VIVOS”!!!! O que biologia então?”
Resposta: E daí? O que isso tem a ver com discussão [Também já discute no formspring várias vezes sobre a questão. Veja, por exemplo, http://www.formspring.me/Evolucionismo/q/923397812 e http://www.formspring.me/Evolucionismo/q/591523883%5D. O fato de existirem casos fronteiriços e em que os especialistas divergem (como os vírus e virions, por exemplo), não implica que para a gigantesca maioria dos casos não haja amplo acordo mesmo a partir de abordagens diferentes. Como eu já havia dito, ao discutir a questão das espécies, o fato de não termos definições completas, absolutas e unânimes de algumas coisas não impede que as estudemos e descubramos muito sobre estas mesmas coisas, pois os cientistas usam definições operacionais e lidam com aqueles aspectos sobre os quais a maioria da comunidade concorda. Na realidade, muitos afirmam que a dificuldade de definir a vida é o que se esperaria já que entre o vivo e não vivo existiria uma continuidade, não havendo uma fronteira bem definida, sendo a vida uma mera questão de organização de certos sistemas físico-químicos termodinamicamente abertos e “˜informacionalmente”™ isolados.
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Andrada: “Mas não conta para ninguém, Para esse assunto, recomendo leitura: – Neste sobre a questão conceitual: http://lazypawn.com/wordpress/wp- content/uploads/Lifedef.pdf
-Neste aqui mostra a duvida e como os cientistas tem utilizado o evolucionismo para uma definição, ETA argumento circular:
http://www.astro.iag.usp.br/~amancio/aga0316_artigos/ClelandChyba02.pdf
– Neste sobre definições não biológicas, matemáticas (faz pensar sobre o DI): http://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/mit.pdf ”
Resposta: O pior é que já li os textos e o site referido já que a teoria da informação algorítmica de Kolmogorov e Chaitin é frequentemente apropriada e distorcida pelos criacionistas do DI, e posso dizer que nada neles apoia suas críticas e suas posturas, sendo irrelevantes para a presente discussão.
Este tipo de estratégia é bem comum entre os criacionistas. Citar fontes complemente irrelevantes para os seus argumentos, querendo apenas passar a imagem de rigor e erudição. Eu queria saber quais as alternativas dos criacionistas tradicionais ou dos adeptos do criacionismo do DI (ou qualquer outro antievolucionista) para estas questões? Como o DI definiria a vida e como eles propõem resolver o problema da definição das espécies e dos critérios diagnósticos para separar as mesmas? Mesmo que você estivesse certo sobre suas críticas (e não está, apenas muito confuso), ainda assim, estas supostas ‘lacunas gigantescas’ em nada corroboram o criacionismo/DI ou desmentem a evolução.
Essa ideia tola de que qualquer problema na biologia evolutiva é um ponto a favor do criacionismo ou de qualquer outra teoria antievolucionista é simplesmente ridículo. É como se um time quisesse ganhar um jogo por WO, sem nem ao menos entrar em campo, nem estando no estádio, e, pior, com com o time adversário já em campo, apenas argumentando que o time adversário tem jogadores com as chuteiras desamarradas e camisas para fora das calças e por isso deveriam ser desclassificados.
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Andrada: “Abraços,
Depois posto mais sobre o artigo de Rodrigo Vera….
Aguardo debates… ”
Resposta : Não vejo a hora! Por que até agora só vi sofismas e distorções de sua parte :)
Atenciosamente,
Rodrigo Véras
Faltaram os links do formspring do evolucionismo onde discute a questão das espécies:
http://www.formspring.me/Evolucionismo/q/452920825
http://www.formspring.me/Evolucionismo/q/179077692686101123
http://www.formspring.me/Evolucionismo/q/1676510857
Abraços a todos e desculpem-me por tantos comentários
Rodrigo
Mori, encerra isso, já deu. Acho que já é de comum acordo que Deus existe, e Seu verdadeiro nome é Macc.
Mori.
Sei que você já reclamou a respeito dos posts excessivamente longo, mas, por favor, deixa o Rodrigo Veras e o Andrada debaterem mais um pouquinho. Estou gostando da discussão.
Abs.
Eu li os comentários e não acredito na hipótese PaleoSeti; mas, quanto à Teoria da Evolução atual ou Síntese Evolutiva Moderna (baseada principalmente nas mutações aleatórias + seleção natural), tenho que
concordar com o B. S. Possi, o Andrada e outros aqui que não acreditam mais nela.
Ressalvo que a minha opinião sobre a TE é de leigo no assunto, apenas baseado em textos que tenho lido. Mas gostaria de aproveitar a presença de um biólogo de verdade como o Rodrigo Veras e também do Antonio Andrada ( é difícil ver pessoas do meio acadêmico comentando em sites populares ) para esclarecer algumas sérias dúvidas que eu (e acredito que muitos aqui) tenho sobre a TE. O problema é que cada um fala uma coisa e vejo muitas acusações, mas pouco argumentos convincentes.
Portanto, passarei a MINHA versão de leigo e minhas dúvidas baseado no que tenho lido; e, se possível, vocês poderiam esclarecê-las:
Como eu procuro sempre ler “os dois lados da moeda” sobre qualquer assunto de meu interesse, estou a par dessas novas teorias alternativas às do “˜statu quo”™. E, pelo que tenho lido (principalmente no site Pós-Darwinista), a TE parece não estar mais se sustentando diante das evidências científicas modernas.
Muitos estudos modernos têm mostrado que o genoma e a evolução dos seres vivos é algo muito mais complexo do que se imaginava há alguns anos atrás; hoje está se descobrindo que não existe DNA LIXO (procurem na internet a matéria da SUPERINTERESSANTE: “A GENÉTICA FRACASSOU?”) e que a transferência horizontal de genes teve muita influência no processo evolucionário. Como bem mostrado no referente artigo da Wikipedia “˜Síntese Evolutiva Moderna”™: “”¦ Cada vez mais estudos de genes e genomas estão indicando que uma considerável transferência horizontal tem ocorrido entre procariontes. A transferência horizontal de genes é considerada por alguns como um novo paradigma para a Biologia”¦”.
Ou estudos como esse: “PRÃONS APONTAM PARA UM NOVO TIPO DE EVOLUÇÃO NÂO DARWINISTA”, no site Pós-Darwinista.
Ou esse sobre a construção, a nível molecular, do famoso flagelo bacteriano: “MICHAEL BEHE NÃO FOI REFUTADO SOBRE O FLAGELO BACTERIANO”, também no site Pós-Darwinista
.
E quem já assistiu no YouTube alguma animação 3D do que ocorre no interior de uma célula, dá para ver que aquilo parece mais uma fábrica ou cidade habitada por nano-máquinas moleculares.
Ou o famoso estudo com moscas-das-frutas:
“Poucas experiências de mutação podem igualar as extensivamente realizadas com a mosca-das-frutas comum, Drosophila melanogaster. Desde o início dos 1900, alguns cientistas expuseram milhões destas moscas aos raios X. Isto aumentou a freqüência das mutações para mais de cem vezes a normal. Após todas estas décadas, o que mostra os experimentos? Dobzhansky revelou um resultado: “As mutantes explícitas de Drosophila, com as quais foi feita grande parte das pesquisas clássicas em genética, são quase que, sem exceção, inferiores às moscas do tipo selvagem quanto à viabilidade, à fertilidade e à longevidade.”Outro resultado foi que as mutações jamais produziram algo novo. As moscas-das-frutas apresentaram asas, patas e corpos malformados, além de outras distorções, mas continuaram sendo sempre moscas-das-frutas. E quando moscas mutantes foram acasaladas entre si, verificou-se que, depois de várias gerações, começaram a eclodir algumas moscas-das-frutas normais…”.
Eu sei que para muitos casos a seleção natural parece funcionar; como, por exemplo, a resistência de insetos a um determinado inseticida. Mas, para muitos outros, ela parece ser insuficiente para, junto com as mutações aleatórias, gerar toda a diversidade de seres que vemos na natureza. Diversidade essa que, estranhamente, é simples, bela e elegante; pois, não é assim tão aleatória e quase não gera seres bizarros; o que seria de se esperar na TE baseada em mutações aleatórias + seleção natural.
Será que só mutações + seleção natural podem produzir o instinto animal? Como da Ave de Mallee que, por não poder chocar seus ovos, o macho faz um buraco no chão p/ os ovos, cobre com folhas, espera chover p/ fermentar, cobre com 3 três toneladas de sedimentos e fica controlando a temperatura com o bico para manter em 34º a fim de chocar. Qual o tempo necessário p/ desenvolver tal habilidade; sendo que teria que aprender tudo desde seu surgimento; senão, não conseguiria deixar descendentes?
Um outro caso que realmente me intriga é o do fungo parasita de cérebros de formigas que alteram seu comportamento, transformando-as em verdadeiros zumbis fazendo com que elas busquem ou se joguem das árvores à procura de folhas frescas e travem suas mandíbulas no veio principal da folha antes de morrer. Então, o fungo brota da sua cabeça e produz esporos que são lançados no chão ( http://www.youtube.com/watch?v=XuKjBIBBAL8&feature=player_embedded#! ). Pergunto: Como um mero fungo pode saber como controlar o cérebro de uma formiga a ponto dela fazer tudo isso? Pode a TE dar uma explicação realmente convincente sobre esse e outros mistérios?
O problema da TE é que ela é extremamente simplicista e generalista; tudo pode ser explicado pelas mutações aleatórias + seleção natural e quando não se consegue explicar algo, coloca a desculpa na imensa quantidade de tempo (geralmente milhões de anos); sem explicar como funciona todo o processo nos seus mínimos detalhes a nível celular e molecular. Como se isso pudesse explicar como que um simples fungo (até onde sabemos, sem inteligência aparente) sabe como controlar a vontade, o cérebro, o sistema nervoso e o sistema muscular de uma formiga ou inseto; sendo que já foram encontrados exemplos de mais de 48 milhões de anos.
Além disso, não se pode negar que o código genético parece ser um ‘programa de computador’ extremamente sofisticado, com informação inteligente embutida; e que, pela própria Teoria da Informação e segunto o matemático Jhon Lennox, só pode ser projetado por um ser inteligente e não por mero acaso.
Já sobre a ORIGEM DA VIDA, o problema da abiogênese é mais insolúvel ainda. O famoso gênio físico e astrônomo Fred Hoyle calculou que a probabilidade de se obter a mais ínfima célula era de 1 em 10e40000. Como o número de átomos no universo é apenas 10e80, ele argumentou que mesmo um universo inteiro cheio de “sopa primordial” não teria nenhuma chance.
Hoyle também comparou que a probabilidade de se obter uma simples proteína a partir da combinação aleatória de aminoácidos é a mesma de um sistema solar cheio de homens cegos resolverem o CUBO DE RUBIK simultaneamente.
E qual a ‘brilhante’ resposta de DAWKINS: ele confundiu (sic) ‘acaso’ com ‘seleção natural’.
Procurem seu livro: “MATHEMATICS OF EVOLUTION” na Amazon.
…
…
Portanto, o que eu gostaria de saber é:
– Por quê a seleção natural não permite que vejamos por aí uma infinidade de seres bizarros; como, por exemplo, peixes cheios de olhos, homens com olhos na nuca e garras nas mãos (que seriam mais aptos) ou com chifres na testa (tem, mas é invisível), etc.; já que ela não tem inteligência e seu único filtro ou regra é a sobrevivência do mais apto?
– Por quê o experimento com as mosquinhas-das-frutas fracassou e não gerou nenhum órgão novo? E pior, por quê após vários cruzamentos as moscas voltaram à sua forma original?
– Por quê (como bem lembrou o B. S. Possi) ainda existem seres na natureza que mantém praticamente a mesma forma que seus ancestrais de milhões de anos atrás? Por quê esses não sofreram mutações?
– Por quê ocorreu a explosão cambriana? Ou por quê, tempos atrás, encontram um fóssil de 500 milhões de anos com olhos compostos extremamente complexos com cerca de 16.000 lentes cada um?
– Por quê só o homem é capaz de progredir e construir civilizações?
Etc., etc., etc. …
Será que TE moderna, baseada nas mutações aleatórias e na seleção natural cega e acéfala, pode explicar satisfatoriamente tudo isso e tantas outras questões ainda não respondidas?
Pode até ser que a TE moderna seja realmente um fato, mas seus argumentos simplistas estão ficando cada vez mais difíceis de ‘engolir’ !
Desculpe, Rodrigo Veras, mas eu coloquei com sinceridade todas essas dúvidas que tenho e o que eu penso atualmente da TE moderna, para que talvez você as possa esclarecer; ou pelo menos, nos passar qual é a versão real da TE no meio acadêmico.
Se possível, gostaria também de saber o que a comunidade científica de biólogos pensa sobre Richard Dawkins e seus livros voltados ao público leigo. O que ele diz em seus livros (como o “RELOJOEIRO CEGO” e “O MAIOR ESPETÁCULO DA TERRA”) está realmente de acordo com o pensamento científico moderno sobre a TE?
Hi Maunt,
É, eu sou ZEUS, kakakakaka, é fã clube é.
Oh… vamos rezar nas inferências circulares do Veracionismo…
Resumindo a discussão, milhares de argumentos hermético epistemológicos da seita científica que não levam a nada e a única coisa que fez sentido é:
A patotinha dos biologos EVO não quer sair do Troninho e dar lugar aos DI que ainda não sabem usar o bjeto direito, mas eles não sabem definir nem o que é uma espécie…oh….., onde começa e onde acaba nada, cada um diz uma coisa (e por sinal “species” não é um conceito que veio de presente do fixismo cristão que eles herdaram de seus avós! Avós de darwin). kakakaka
O Veracionismo afirma que: Especiação é o processo de evolução de uma espécie em outra espécie, e espécie pode ser definida pelo conceito evolutivo e o conceito evolutivo não sobrevive sem o conceito de espécie evolutivo criado pelos evolucionistas que são uma espécie de cientistas que cultivam o conceito de espécies pela inferência na melhor explicação sobre a especiação das espécies!
É muito científico tudo isso… estou aprendendo pacas…. kakakakaka
E quem disse que minha espécie ta se lixando para o que dizem que disseram os livros sobre as epécies, que ao final não existem ao certo!
Vai Andrada responde logo o resto, quero ver até onde vai essa bananada amassada…
Resposta a tréplica à parte I:
por ordem das suas “respostas”.
Andrada: “Na sua opinião meus argumentos podem ter soado da maneira que vc entender! pois é só a sua opinião, cadê a novidade nisso e mais importante, vc entendeu que aqui é um site cheio ingenuidades querendo citar ingenuidades como a sua?”
Resposta: Não tenho culpa se vc não conhece a literatura biológica moderna e se esconde atrás de uma discurso pós-moderno relativista sem substância que considera profundo e não dá atenção a epistemologia moderna e filosofia da ciência dos últimos 20 anos. Chamar os comentários de alguém de ‘ingênuo’ é muito mais fácil que argumentar não é? Suas limitações e tendenciosidades já estão claras para mim.
Andrada :”Não se preocupe que a imputação de intenções parece está ficando cada vez mais clara, espere eu terminar, basta aos leitores perceberem como vc foge a discussão e esbanja falta de conhecimento de causa histórica (veja resposta a parte II),”
Essa eu quero ver. :)
Andrada: “Depois vc quer estudar uma disciplina como a evolução neo darwinista, uma inferência histórica da biologia anglo-saxônica do sec. XX., acertei, não tenho dúvida, foi isso que vc mostrou com minha armadilha de fazer vc reconhecer o relativismo epistêmico das ciências e a falência nas tentativas de usar a evolução como verdade.”
Resposta: “Armadilha” Acho q aqui vc está simplesmente delirando, o fato de eu ter uma visão mais nuançada de conhecimento e da prática científica não me faz um relativista como vc, pois não vejo qualquer equivalência entre o discurso científico e outros anticientíficos e pseudocientíficos, além disso acho perfeitamente possível compará-los e mostrar essas diferenças e não me esconder por trás de um discurso relativista, refugiando-me das ‘epistemes’ e na suposta ‘incomensurabilidade’.
Andrada: “Fora isso discordo de vc, coloquei muitos argumentos e evidencias: NEGAR por negar não vai te livrar nesta altura do campeonato! Vc os debateu? Não, alegou e supôs meu erro e citou referencias amplas de nenhuma especificidade”¦
Resposta: Que evidências? Vc confunde evolução com versões da teoria evolutiva e nenhum dos artigos que vc enviou que lidam com o assunto apoiam sua tese. Eu os li, diferente de vc que se o fez não fez com muita atenção, pelo jeito.
Andrada: “Que achas do movimento neohumanista do CA? Do fundamentalismo evolutivo?”¦não respondes”¦ acho que é só sua opinião mesmo, como sempre (ha sim e um monte de referencias de livros de texto de faculdade) Existem alternativas a evolução, vc parece ter estudado pouco. A própria lógica essencialista cristã que vc tanto combate é uma resposta a se considerar. Não se pode testar a sua explicação diretamente, a deles tb não. Metafísica materialista; metafísica crist㔦”
Resposta: E depois eu que fujo do assunto, não é? Não tergiverse!
“”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””-
Andrada: “Achei que vc estivesse preocupado com a distorção da ciência evolutiva”¦.. Se isso não é verdade, o que vc diz é verdade? As posturas positivistas, seja que nome der a elas não se sustentam, e obrigado por ajudar demonstrar isso. E eles não discutem em contextos metacientíficos”¦ “Planos práticos sendo comparados” que piada, por que não me respondeu sobre a incomensurabilidade? Cadê, ta aumentando a lista de suas negações e aumentando a de refutações.”
Resposta: Pô, Andrada, agora vc perdeu a coerência de vez. Além de já ter comentado sobre a incomensuralbilidade (e devo falar mais sobre isso outra hora), vc realmente acha que citar um autor e um termo é argumentar? E vc acha realmente que eu não li Kuhn e Feyerabend, por exemplo, e seus diversos comentaristas, sobre a questão? :) Se vc quer mostrar problemas em minha argumentação seja mais específico e não se esconda atrás de autores.
“”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
Andrada: “O que vc acha dos céticos não importa, outra das suas opiniões bem embasadas? leia os comentários aqui e verifique. Quer ser honesto, ensine o que é evolução aqui, mas não faça como naquele seu artigo, cite as controvérsias e os limites.”
Resposta: Como não? Vc emite uma opinião sobre eles e eu comento e vc defende sua opinião desse jeito, simplesmente dizendo q o q eu acho não importa? Assim é fácil, né?
Além do mais, eu leio o CA e os comentários do pessoal daqui sim, e apesar de alguns excessos retóricos, continuo não concordando com sua avaliação dos céticos que aqui estão.
E creio que vc deveria ler mais o evolucionismo.org, o nosso tumblr, facebook – e o formspring q ficou como um arquivo – onde eu discuto temas e polêmicas da moderna biologia evolutiva e da filosofia da biologia, tenho até uma resposta sobre isso que vão virar vários posts [http://pergunte.evolucionismo.org/post/10768430207]; mas que, de novo, não abalam o fenômeno da evolução biológica como um fato histórico, só questionável em bases ideológicas e/ou por ignorância das evidências e argumentos e procedimentos investigatórios envolvidos na questão.
E eu acho, sim, que em nome da honestidade intelectual vc não deveria distorcer a biologia evolutiva, como vc fez e tentar usar questões irrelevantes, como bem coloca Weber, ao tentar usar pontos legitimo de dissenso para contaminar outros muito bem estabelecidos que são de amplo consenso.
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Andrada: “O que vc chama de “dar gás as políticas conservadoras” ou chamo de denunciar praticas hegemonias e de dar voz aos excluídos, claro que isso vai ter uma reação, “revelar a publico as políticas e intenções que já vinham acontecendo por debaixo do pano do colonialismo discursivo. Dizer que por causa da reação, isso “é ser amigo do status quo” é uma besteirada que não tem tamanho. Que bom que estes movimentos pós-modernos estão avançando, ta preocupado em perder a hegemonia dos discursos sobre as origens, é melhor mesmo, comece uma reação conservadora mais radical, pois a evolução tu não consegue defender na letra.”
Resposta: Na verdade eles não avançam, apenas andam em círculos e aumentam o abismo entre os cidadãos comuns e conhecimento científico, quando a melhor maneira de criticar eventuais a abusos do mesmo é conhecê-lo um pouco mais a fundo e ser capaz de diagnosticar onde e por que ele se desvia dos valores sistemáticos e cognitivos que consideramos mais importantes. Por isso, eu não tenho medo de perder a hegemonia de nada, mas sim de que o tipo de pastiche intelectual que vc defende acabe por confundir as pessoas e tirar delas alguns dos principais instrumentos de resistência intelectual, como a argumentação crítica racional, a valorização de dados empíricos e de estratégias sistemática de coletá-los, analisá-los e certificarmo-nos de sua qualidade e dos eventuais erros de nosso raciocínio e observação. Mas não temo que isso venha se dar completamente, pois as formas de investigação sérias acabam por persistir pois nossa sobrevivência depende delas.
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Andrada: “Se eu combati um espantalho, todo mundo perceberia, não precisava de uma reação sua, novamente vc só afirma isso aquilo, mas não respondeu as questões como: por que aceitar a evolução biológica se ela não é mais do que uma inferência histórica de 150 anos? Depois vc pode dizer aos crentes que eles podem aceitar a evolução como parte de sua religião sem conflito.”
Resposta: Bem, o que posso dizer é q muita gente percebeu, embora outros alinhados a sua visão e predispostos a acreditar no q vc acredita. talvez, não o tenham.
Respondi sim, mas caso não tenha ficado claro vou reformular:
Devemos aceitá-la por que ela é uma inferência histórica baseada em amplo corpo de evidências que convergem de forma incrível e que não foram refutadas e bem ameaçadas por perspectivas rivais nos últimos 150 anos, ganhando aceitação em uma comunidade variada em termos do seu pano de fundo ideológico e que se mostrou produtiva em várias instâncias, inspirando novas áreas do conhecimento, resolvendo problemas empiricos e conceituais e colocando novas perguntas a serem respondidas.
Andrada: “Fora isso, vc só se queima afirmando inverdades sabidas publicamente, pois os proponentes da evolução biológica afirmam sim que não há necessidade de uma explicação sobrenatural. Aqui não param de citar o Dawkins, vc citou a Eugene, dois secularistas que combatem a religião como explicação de mundo (para qualquer coisa), vê como vc nega muita coisa e acaba se enrolando.”
Resposta: Afirmar que não há necessidade não é o mesmo que afirmar que elas não existem, embora certamente isso pese em avaliações metacientíficas mais ampla. O que é claro é que as explicações sobrenaturais não são cientificamente proveitosas ou mesmo passíveis de um consenso mínimo, sempre se imunizando de escrutínio mais direto. Mas a questão é que vc confunde ciência com discussões filosóficas informadas pelas ciências que é o que creio que se dá sobre a questão de Deus e da sobrenaturalidade. Certamente não sou ateu por que assim ‘dizem as ciências’, mas a minha convicção no ateísmo é sim informada cientificamente, associada a falha do sobrenaturalismo de fornecer argumentos cogentes, e respostas aceitáveis aos argumentos contrários ou pelo menos formas alternativas de indagação que sejam interessantes.
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Andrada: “O relativismo é uma ameaça a vcs, é o melhor que a ciência tem hoje a oferecer, até na Física. A maioria dos epistemólogos são físicos reconhecidos, Feyerabend tb”¦ Mas vc não vai argumentar contra nada do que eles denunciam não é, só negar é seu jogo”¦”
É impressão minha ou isso é uma tentativa de um argumento de autoridade, mas bem mal feita? Desculpe mas eu acho que nem Feyerabend, com seu anarquismo epistemológico (q nem era tão anárquico assjm. Basta ler com cuidado e deixar os arroubos dele, sem substância, de lado) iria concordar com a sua apresentação da evolução e da biologia evolutiva, quando nem suas referências o respaldam. Além do mais, o q parece claro é que ao ver as ciências como um mero jogo, isso permite que vc relaxe seus próprios padrões intelectuais e abra mão da auto-crítica, imputando toda ingenuidade aos outros.
Andrada :” Esta certo,vc já se esquivou demais, é bom, esta detonando com a noção de que a evolução biológica é algo sério e indisputável como querem aqui no CA. ”
Resposta: Aqui ou vc leu o que escrevi sem muita atenção e não entendeu as distinções que fiz entre evolução e a teoria da evolução ou vc está simplesmente e conscientemente tentando distorcer o que eu escrevi.
Andrada: “Pelo menos vc reconhece que a influencia ideológica na ciência, não há muito mais a dizer, claro que Kuhn foi criticado, e com mais relativismo! Ponto para os relativistas.”
Resposta: Embora os relativistas tenham insistido mais nisso, não foram só eles, é importante lembrar, que apontaram para estes fatores, o q eles fizeram foi exagerar isso e apontar casos específicos interessantes, mas concluindo por relativismo descabido, uma vez que é claro que as ciências incorporam mecanismos bem eficientes de controle dessas influências que se não são perfeitos são bem efetivos e, sem dúvida, o melhor que temos, além de estarem sempre se aprimorando.
Andrada: “Sobre sua discordância entre a influencia nas ciências sociais e nas biológicas do ideário, acho que vc esta enganado, dede Popper (que abriu nossa discussão) que os epistemólogos normalmente trabalham suas teses com exemplos de ciências exatas! Leia que é melhor do que citar sem conhecimento de causa.”
Resposta: Acho que vc é que não entendeu o que escrevi, pois este comentário não faz sentido para mim.
Andrada: “É só cheguei em casa agora, haja paciência escrever a noite, amanha trabalho”¦.”
Resposta: Acabei de ver sua resposta a minha segunda parte e não sei quando vou poder responder, por mais que muitos neguem tenho outras coisas para fazer da minha vida. O q vai acontecer é o q Mori vai botar a gente pra correr. :( Volto ao assunto em breve.
Primeiramente Vera,
Sua postura está cada vez mais voltada a negar tudo e a todos (a mim e aos do DI que nem conheço), enquanto deveria se concentrar em tentar convencer os leitores aqui sobre a discussão principal: Que a evolução biológica é um conhecimento especial que deve ser levado a serio, que a evolução das espécies é um FATO, não só uma interpretação e abuso metafísico, que não é só política e ideologia disfarçada de ciência que abusa de argumentos circulares e de conceitos criados pelos próprios evolucionistas. Sério é um conselho: SE “na sua opinião” eu me refugio na pósmodernidade é algo que não leva a nada. Seus textos “científicos” não apresentam duvidas ou controvérsias, apenas afirmações monolíticas. Não sei onde isso pode nos levar numa discussão e como pode avançar sua defesa sem gerar mais desconfiança.
Não vou responder mais uma vez um a um, pois na maioria seus argumentos não saem do vício: “você esta delirando”, “você não entendeu”, “você não sabe”, “se não há avanço não adianda”, você não leu corretamente”, você esta confundindo” “podemos sobreviver ao relativismo, mas não cito como”, “Feyerabend não gostaria de minhas criticas, quais?”, eu me “refugio no relativismo”, “minhas tentativas são mal feitas”, “você não entendeu o que escrevi”, “este comentário não faz sentido”, vc esconde-se na incomensurabilidade que eu não quero discutir agora!” etc. etc.
Quanto as evidencias: Já cansei de lhe informar que as evidencias que tu usas como “inferencia” para corroborar a tua querida Evolução Biológica podem ser interpretadas para outras teses como o DI, você conhece elas muito bem. Se eu começar a postar aqui vamos ficar até o Natal sem sair do achismo por ambas as partes. já sei, vai dizer que eu to delirando, e que a evolução é superior e é consensual, é corroborada, que as espécies evoluem pelo conceito de evolução que os evolucionistas construíram…que a evolução é uma teoria histórica subdeterminada formada por inferências indiretas, mas que é FATO… é FATO, só isso tens a oferecer?
Depois achas que os céticos irão decidir pela melhor explicação, eu acho que vão continuar a obedecer os consensos, sem entender nada sobre como a TE é permeada de ideologia.
Cade a evidencia exclusiva da TE?
Quanto a todo o resto, se sua opinião é uma opinião tão importante para você, ótimo para você, mas ela é só isso; eu esperava respostas menos defensivas e mais criativas, mas você me parece não querer falar de sua própria postura episteme com argumentos diretos (parece um arquétipo da teoria que defende), você apenas sugere o que na sua opinião (bem caricata ainda) poderia ser uma fraqueza lógica de minhas poucas linhas. Eu não estou aqui para especular sobre o que eu acho que você não soube dizer de maneira que me agrade, mas estou interessado e tentando esclarecer as coisas para o publico que lê esses comentários. Qual a natureza teórica da Biologia Evolutiva?
Como ela se coloca na ciência? Por que seu texto não cita uma contradição? Achas que o “publico leigo” não sabe que todo livro, ou artigo científico e teoria é permeada de dúvidas, de problemas? Ninguém é tão ingênuo. Tenho certeza que as referencias que postei foram e ainda são alvo de várias criticas. As tuas, certamente. Apresente os problemas sobre tuas inferências…senão não estas a discutir ciência.
No mais, concordo, vamos mais devagar, tb estou sem tempo, com mais tempo posto as referencias de maneira organizada com meus argumentos. Também preciso de tempo para ler tuas referencias que não conheço e ler sobre as criticas a elas, senão é desonesto e um faz de conta e acaba na opinião vazia de ambas as partes se negando até o fim.
… Rodrigo e Andrada
Esqueci de perguntar também como a TE explica o surgimento e o desenvolvimento da metamorfose da borboleta?
E se o caso da Borboletas de Manchester foi realmente uma fraude (como acusa o site Pós-Darwinista)? Em caso afirmativo, por quê ainda não foi retirado dos livros escolares?
Desculpem tantas perguntas, mas não é toda vez que se tem biólogos e acadêmicos para responder tais questões. Geralmente, quando se pergunta essas coisas, os comentaristas leigos nunca sabem responder direito; ficando só no campo da especulação.
Como o Rodrigo Veras, eu também não acredito no relativismo científico ou religioso; acho que sempre tem uma teoria científica ou doutrina religiosa que se aproxima mais da verdade dos fatos; e é essa verdade que devemos buscar, custe o que custar, seja ela qual for. Mas, acredito também que se a TE for realmente uma teoria científica consistente, ela deve explicar de forma convincente todos os fatos referentes à origem e evolução dos seres vivos, sem exceções; e também responder a todas essas e outras perguntas.
Poucos sites são tão democráticos como o Ceticismo Aberto e é isso que o diferencia dos demais. Por isso, pediria que o MORI não moderasse e limitasse o tamanho dos comentários para que a gente pudesse tirar todas essas e outras dúvidas que temos a respeito da TE; pois, acredito que é através do livre debates das idéias que chegaremos mais perto da verdade; e não através de censura (como, infelizmente, vemos em muitos sites por aí)!
Eu sugeriria que, em vez disso, colocasse um botão de “LEIA MAIS”.
O Google indexa e pune comentários longos demais de toda forma. Em breve os comentários terão tamanho limitado, e recomendarei fortemente, como recomendo desde já, que discussões sobre assuntos diversos sejam feitas na lista de discussão, que também é aberta e tem um arquivo desde 2001:
http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/
Pode-se participar por email ou via web. Por email, nem é preciso inscrever-se no serviço, a lista é aberta.
Mori em respeito a vc e ao escopo inicial da discussão, vou continuar a discussão apenas no forum. Como faço? Crio um tópico por lá ou o que?
As eventuais duvidas sobre evolução eu gostaria que fossem transferidas para o Pergunte ao Evolucionismo que é exatamente feito para isso.
Rodrigo
Muito obrigado, Rodrigo! Sim, sinta-se à vontade para enviar uma mensagem ao fórum, basta criar um novo tópico (isto é, enviar uma mensagem com assunto novo).
Em breve o fórum de discussão será integrado ao site — as últimas mensagens serão exibidas nas páginas do CA — e limitações ao tamanho dos comentários, bem como regras mais rígidas da moderação serão implementadas.
Penso que todos irão ganhar com isso. Como está hoje, é um quebra-galho onde se aproveita um dos artigos mais recentes para dar continuidade a discussões passadas. Se o site fosse atualizado com mais frequência (como deveria), e de toda forma, os comentaristas ficariam perdidos. Isso porque suas discussões já ficam perdidas em meio a artigos antigos.
No fórum de discussão todos poderão trocar ideias e discutir temas com maior comodidade, e frisando, as mensagens do fórum serão divulgadas no site, de forma que não haverá menor exposição e comentaristas antigos poderão encontrar seu caminho.
O fórum:
http://br.dir.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/
Já entrei na lista/forum.
[ ]s
Há algo de muito triste e frustrante, exposto em carne viva, nesta disputa intelectual, principalmente do Andrada X Veras…
Os srs repararam que nas referências propostas sobre evolucionismo, epistemologia etc, a origem da maioria é de fora da nossa terrinha – só autores e universidades estrangeiras – triste. Existirá pesquisa científica dentro da teoria do evolucionismo no Brasil?
–
Quanto ao fato da teoria evolucionista existir já a cerca de 150 anos… e daí?!!, a teoria geocêntrica durou mais de mil anos, e nem por isso deixou de sucumbir a sua correção. E desde quando citar uma frase bíblica (livro consagrado historicamente para uso cultural, social, intelectual etc), de significado puramente racional, é perder a razão?
–
E prezado Veras, aquela definição, apresentada por vc, do que é um ser vivo não serve (me desculpe pois minha área de graduação não é biológica) para diferenciar a estrutura corporal viva ou morta de um animal. Veja que ironia… Na medicina há um critério relacionado à atividade cerebral para desligar os equipamentos de suporte à vida de um corpo humano, considerado então morto na ausência de atividade cerebral, porém, pela sua definição, para a biologia o tal corpo estaria ainda vivíssimo.
–
Sou a favor da democracia, porém comentários imensos que tendem para dialética e prolixidade, deveriam ser autocriticados e filtrados pelos seus autores. Haja paciência e tempo para apreciá-los.
Na realidade existe sim bastante pesquisas em universidades brasileira sobre evolução e filosofia da biologia, sempre que podemos as divulgamos no evolucionismo.org, mas mesmo as pesquisas feitas por brasileiros, em sua maioria, acabam saindo em inglês por que essa é a linguagem padrão dos periódicos. É exatamente por isso que fizemos o site, para divulgar ideias de ponta que normalmente ficam restritas aos periódicos especializados, nos juntando a comunidade de blogs e sites que divulgam ciência em terras brasileiras.
Para ver as publicações Brasileiras, sobre os assuntos em questão, basta, por exemplo, visitar os sites de grandes universidade, nos deptos de genetica, biologia geral, zoo, botanica, paleontologia, ecologia etc e ver as publicações dos docentes, graduandos e pós-graduandos nessas áreas (ou buscar seus Lattes).
Sobre a definição de vida, vc está realmente confundindo as coisas, pois meu objetivo não foi diferenciar ‘vivo’ do ‘morto’ (que já foi vivo, mas que não está mais), algo diferente do que normalmente é discutido no tópico ‘O que é vida?’, muito menos em se tratando de questões médico-legais envolvendo estabelecimento de morte cerebral etc. De fato essas duas questões são muitas vezes confundidas em discussões sobre aborto, direitos reprodutivos da mulher e pesquisa com células tronco embrionárias. Mas essa não é a questão.
O meu objetivo foi dar uma noção de como a vida no sentido mais restrito, de oposição entre ‘vivo’ e ‘não-vivo’. Para mim é óbvio que um paciente com morte cerebral não está mais vivo em um sentido preciso, mas diferente do que eu estava comentando, pois sua consciência, suas memórias, seu senso de indentidade pessoal e capacidade de comportamento dirigido estão ausentes, de modo irreparável. No entanto, é óbvio também que os seus órgãos podem ainda assim estarem funcionando, assim como seus tecidos e várias de suas células, portanto ‘vivas’, tanto que transplantes podem ser possíveis. Então aquilo que define a morte – deixar de estar vivo dentro de um ciclo de vida individual – não é exatamente o mesmo que definir vida de maneira mais global de modo que contemple organismos sem consciência e unicelulares, por exemplo.
Em nosso caso e mesmo dos animais, a capacidade de pensar, sentir e perceber é que está no jogo e é por isso que se adotam critérios associados ao funcionamento cerebral, especialmente das áreas corticais associadas as ditas funções cognitivas superiores. Espero ter sido claro sobre o assunto.
Acabei de criar um tópico no forum para continuarmos a discussão, mas mais uma vez deixo aqui o pedido para que outras dúvidas sobre evolução, biologia evolutiva e teoria da evolução etc sejam postadas no ‘Pergunte ao evolucionismo’, pois caso contrário a thread que já está enorme com respostas e respostas as respostas minhas e do Andrada vai sair fora de controle, lembrando que eu sou uma pessoa só e muita gente parece ter dúvidas sobre a questão, gerando discussões paralelas.
[ ]s
Mori, já criei o tópico e aguarda moderação.
Assim que for aprovado postarei as respostas (aos comentários e respostas do Andrada) somente lá e não voltarei mais para responder aqui e ignorarei qualquer nova questão sobre o tema caso seja postada aqui, posteriormente. Os interessados em continuar participando, por favor visitem a lista de discussão, como o Mori pediu.
[ ]s
Em tempo, antes que o site mude, gostaria de dizer (sem querer tomar partido) que gostei muito das respostas do Andrada. Como, por exemplo:
– Sobre que Wallace acreditava na SELEÇÃO SOBRENATURAL; porém, o Ricardo disse que isso é mentira.
Quem está dizendo a verdade?
– Também gostei muito do resumo da história do evolucionismo. Eu já sabia que os filósofos gregos já tinham pensado sobre a evolução; mas não conhecia o texto absurdamente e estranhamente parecido com a TE darwiniana.
E também não sabia quantos já tinham proposto a seleção natural antes de Darwin; parece que realmente houve um jogo político aí para favorecer e enaltecer Darwin.
Realmente, conforme diz o Prof. Enézio em seu site, parece que a “NOMENKLATURA” não deixa chegar tais fatos controversos ao público em geral, à mídia e aos estudantes de ensino médio. Da mesma forma que o ensino da história da Igreja, da Idade Média e da Inquisição e também da história do Brasil, da América Latina e do Mundo é muito deturpado na escola .
Aconselho a todos lerem o excelente livro do ilustre Prof. Felipe Aquino (engenheiro, físico, doutor pelo ITA, ex-reitor de universidade, escritor, apresentador, etc.): “UMA HISTÓRIA QUE NÃO É CONTADA”; que conta a verdadeira história da Igreja, da Inquisição e da Idade Média, baseada em novas pesquisas de historiadores modernos; mostrando o quanto a Igreja Católica foi importante para a civilização ocidental e para o mundo. Verão que a história que nos foi ensinada na escola foi muito deturpada.
E para quem ainda acha que a história não foi deturpada na escola, é só ler os livros: “GUIA POLITICAMENTE INCORRETO DA AMÉRICA LATINA” e “GUIA POLITICAMENTE INCORRETO DA HISTÓRIA DO BRASIL”. Ficarão de “˜queixo caído”™ de ver o quanto que a história dos colonizadores, da escravatura, dos índios, de Zumbi dos Palmares, de Tiradentes, da Guerra do Paraguai, de Santos Dumont, de Che Guevara, dos incas, maias e astecas, etc. foi totalmente manipulada, tanto pela direita como por intelectuais de esquerda, para fins de doutrinação social.
Depois de ler, só resta três alternativas: rir muito, chorar bastante ou comprar um NARIZ DE PALHAÇO!
Ainda bem que hoje temos a INTERNET que (pelo menos por enquanto) é mais difícil de ser controlada e censurada pelo “STATU QUO”!
Quanto à Teoria do Design Inteligente, eu tenho acompanhado o site Pós-Darwinista do Prof. Enézio; e, pelo menos para mim, parece que os argumentos dos proponentes do DI são bem convincentes.
E ao contrário do que querem nos fazer crer, os defensores do DI não são um bando de fanáticos religiosos ignorantes não; são cientistas de verdade com currículos respeitáveis, entre biólogos e microbiólogos, químicos, físicos, matemáticos, etc. Por exemplo, um dos defensores do DI no Brasil possui um currículo invejável como um dos cientistas mais eminente e produtivo do País :
O Dr. Marcos Eberlin é doutor em Química pela Universidade Estadual de Campinas e pós-doutor no Laboratório Aston de Espectrometria de Massas da Universidade de Purdue, USA. Membro da Academia Brasileira de Ciências e comendador da Ordem Nacional do Mérito Científico. Recebeu o Prêmio Zeferino Vaz de Reconhecimento Acadêmico e o Prêmio Scopus- Capes de excelência em publicações e formação de pessoal. Orientou quase uma centena de mestres, doutores e pós-doutores e seu grupo de pesquisa conta hoje com cerca de 45 pesquisadores. Já publicou cerca de 500 ARTIGOS científicos com mais de 6.500 CITAÇÕES em áreas diversas da Química e Bioquímica, e Ciências dos Alimentos, Farmacêutica e dos Materiais. Membro do NBDI – Núcleo Brasileiro de Design Inteligente – Campinas, SP.
Eis um trecho de sua defesa em rebate a uma carta de repúdio contra os defensores do DI enviada à Academia Brasileira de Ciências:
” A TDI [Teoria do Design Inteligente], o que será que será? Será mesmo a TDI uma teoria baseada em conceitos obscurantistas, medievais e fundamentalistas, defendida por gente também assim? Será que a TDI apresenta mesmo conceitos religiosos pseudocientíficos sem fundamentação na razão e no conhecimento pleno, e em dados brutos, e em metodologia científica? Será? Será que a TDI é mesmo assim? Um “˜balaio de gato”™, um “˜samba de crioulo doido”™, um “˜disfarce de um baile de máscaras”™, um “˜delírio efêmero criacionista”™ forjado na loucura desesperada que em nós se instalou frente à constatação inquestionável da soberania absoluta da evolução darwinista.
Será?
“Será que seria sensato apresentar alternativa a uma teoria provada por A + B, por X + Y, por uma “˜avalanche de evidências”™ matemáticas, físicas, químicas e bioquímicas sólidas, e que se baseia nas mais recentes descobertas científicas? Ir contra a gravidade, seria sensato? Por tantos e em tantos lugares, e gente de tantas áreas do conhecimento?
“Será que a “˜maior ideia de todos os tempos”™ tem sido mesmo corroborada no registro fóssil, na descoberta das máquinas e motores moleculares, na descoberta do DNA e das histonas e seus múltiplos códigos, na descoberta da homoquiralidade dos seres vivos, no intrincado entrelaçar de processos “˜hard-disk like”™ com estrutura “˜top-down”™ e da informação zipada, encriptada e aperiódica e funcional, e imaterial que governa a vida? A informação como o terceiro e mais fundamental elemento da Vida, corrobora a teoria ou a refuta? Seria assim loucura refutá-la? E será que Darwin hoje a defenderia? Apoiaria o “˜cale-se”™?
“Será que a Vida se explica mesmo pela sopa primordial, pelo mundo do RNA, pelo LUCA e a “˜árvore da vida”™ e pela ação refinadora da seleção natural sobre as mutações? Será viável mesmo ao nível molecular?
“Será? Será que a TDI se sustentaria sob o ataque muitas vezes virulento da nova geração dos “˜bulldogs de Darwin”™, que a escrutinam e difamam já por décadas? Será?
“Será que tantos acadêmicos honestos, competentes e muitos de amplo prestígio, prontos a seguir os dados aonde quer que eles levem, e prontos a aceitar a evolução, se sustentada fosse ela na razão, arriscariam eles suas carreiras e reputação em uma aventura irracional “˜inteligentista”™ contra o maior, mais fundamental e mais aguerridamente defendido paradigma científico da atualidade, sem o qual todo um ramo do conhecimento, a “˜biologia, não faria sentido”™? Dariam suas “˜vidas”™ por uma causa perdida?
…
”
FONTE: http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2012/04/prof-dr-marcos-eberlin-rebate-carta.html
Até penso que após a publicação dos best-sellers “A CAIXA PRETA DE DARWIN” e “SIGNATURE IN THE CELL” a Biologia nunca mais será a mesma. Acho que o DI veio para ficar e um novo paradigma na ciência está nascendo.
Porém, como bem disse MAX PLANCK (pai da Mecânica Quântica):
“Uma NOVA VERDADE CIENTÃFICA não triunfa convencendo seus oponentes e fazendo-os ver a luz; mas sim porque seus oponentes finalmente morrem e uma nova geração cresce familiarizada com ela!”.
É estranho que um comentarista que (ele mesmo chama a atenção para isto) caiu de paraquedas no desenrolar destes comentários esteja incomodado com a sua permanência aqui. E viva citando e convidando para irmos para outros sites.
–
Pelo jeito a biologia descobriu o elixir da vida eterna, mas esqueceu de avisar ao mundo dessa grande façanha e conquista. Pois…
… então se não desligarmos os aparelhos de suporte à vida, do paciente terminal de um hospital, seu corpo (seus órgãos continuarão eternamente se mantendo) seguirá vivo para sempre?
Já fizeram uma experiência desse tipo no corpo de um rato, por exemplo?
Sendo que a questão aqui não é de cultura de células.
–
Quanto a produção científica brasileira, citada, ela faz parte do sistema acadêmico de todos os países. Desnecessário uma chamada de atenção para ela (a não ser que achem que ignorantes culturais predominem neste espaço). Porém, se ela é relevante por que então (volto a salientar) a citação de tantos autores extrangeiros? Nada mais nada menos que uma grande contradição.
Por fim, voltando ao assunto do artigo do Ceticismo Aberto, eu tenho que concordar com o Mori:
– Daniken confessou que MENTIU e ponto final! Mas, quando a gente quer acreditar…
– Temos que lembrar que os cientistas de hoje eram os sábios, conselheiros e construtores da antiguidade.
– Os romanos roubavam obeliscos e os transportavam a quilômetros e quilômetros de distância usando máquinas rudimentares.
– Se fossem auxiliados por alienígenas, essas pirâmides certamente não seriam feitas de pedras e não levaria tanto tempo para serem construídas. Fora pedaços de naves, armas e ferramentas de alta tecnologia que nunca foram encontradas e nem esqueletos de ETs.
– Numa obra dessa imensidão com tantas testemunhas e tão demorada, não poderia ser mantido segredo se lá tivessem naves, máquinas e instrumentos alienígenas para medir, cortar, perfurar, transportar (Via o que? Aérea ou por teletransporte?) e assentar cada bloco.
– Se os ETs os ajudavam, por quê essas civilizações sucumbiram todas?
– Por quê duvidar do relato histórico de HERÓDOTO (pai da história): “… Alguns eram destacados a levar blocos de pedra desde as pedreiras da Arábia até o Nilo; outros recebiam os blocos, depois que estes haviam sido transportados em botes através do Nilo, e levavam nos até as montanhas da Líbia. Aproximadamente CEM MIL homens trabalhavam constantemente, e eram substituídos por um novo grupo em três em três meses… A pirâmide, foi edificada em degraus ou embasamentos ou, conforme outros, em forma de altares. Quando se completou a construção, elevaram as pedras seguintes até seus respectivos lugares por meio de MÁQUINAS formadas por ROLOS DE MADEIRA. A primeira máquina levantava-as do solo ao primeiro degrau. Aí encontra-se outra máquina para levá-la ao segundo degrau e outra para levá-la ao terceiro…”
– Etc., etc., etc.
Aliás, o cálculo que o Magno apresentou em um comentário seu ( “… um simples cálculo matemático pôs essa teoria abaixo, porque para concluir a grande pirâmide em 20 anos, teriam que trabalhar 10 horas por dia, 365 dias por anos para poderem colocar 2.300.000 em vinte anos, o que daria um bloco assentado em menos de 3 minutos.” ) não considerou o trabalho paralelo de dezenas de milhares de trabalhadores.
Se fizermos o SEGUINTE CÁLCULO:
2.300.000 blocos dividido por 20 anos, dividido por 365 dias, daria tem torno de 315 blocos por dia a serem cortados, transportados e colocados na pirâmide . Se considerarmos apenas 30.000 trabalhadores (em vez dos 100 mil de Heródoto) dividido por 315 blocos, daria uns 95 trabalhadores para um único bloco diário.
Ou seja, usando grupos de 95 trabalhadores (o que é até um exagero) para cortar, carregar e assentar apenas um dos 315 blocos por dia, levaria (a grosso modo) apenas 20 anos para construir a grande pirâmide de 2.300.000 blocos.
Se considerássemos grupos de 30 trabalhadores para cada bloco diário, levaria apenas uns 7 anos; ou, então, poderia ser usado apenas 10.000 trabalhadores para construir a mesma pirâmide em cerca de 20 anos.
Note-se ainda que, se considerarmos que cada trabalhador pode arrastar 100 Kg, 30 deles poderiam arrastar um bloco de cerca de 3 toneladas sem ajuda de nenhuma máquina ou animal. Lembrando que o peso médio da grande maioria dos blocos era de 2,5 toneladas; havia blocos de até 80 toneladas, mas eram apenas alguns.
Olhando dessa forma, não parece TÃO IMPOSSÃVEL assim!
De qualquer forma, eu não acredito na hipótese PaleoSeti porque simplesmente ela NÃO EXPLICA nem a origem do universo, nem a origem da vida e nem a origem da consciência.
Ora, se foram os extraterrestres que criaram e semearam a vida na Terra, então, como eles surgiram?
Pela teoria da evolução que vocês estão tentando refutar?
Mas, se eles puderam surgir dessa forma, por quê não nós?
Ou foram criados por seres de outra dimensão?
E esses seres de outra dimensão, quem os criou?
Por acaso, Deus?
Mas, então, por quê Deus não poderia nos ter criado diretamente?
Estão percebendo aonde eu quero chegar?
Que sempre é NECESSÁRIO pelo menos um ENTE ETERNO que deu origem a tudo!
Ou se crê que esse ente eterno é DEUS (ou deuses) ou se crê que é uma ou mais partículas eternas de energia ou matéria que, pelo acaso + seleção natural + tempo, deu origem a tudo o que existe hoje.
Ou seja, no fim das contas, só pode haver duas hipóteses válidas:
ou o CRIACIONISMO ou o EVOLUCIONISMO MATERIALISTA!
ou foi a INTELIGÊNCIA eterna que criou a matéria e os seres vivos (DI) ou foi a matéria e energia que (aliada às leis da física, ao acaso, à seleção natural e ao tempo) acabou criando os seres vivos e a inteligência humana ou extraterrestre (TE).
Pela ordem e beleza do universo, pelo princípio atrópico das constantes cosmológicas, pela complexidade da vida, pela informação especificada do DNA, pelo mistério da consciência, pela revelação bíblica, pelos milagres da Igreja e pela esperança da vida eterna, eu fico com a hipótese de DEUS.
D.R.
Já que você citou um comentário meu, vamos lá.
1º – Vamos começar por Heródoto. Nasceu em 485 a.c e morreu em 420 a,c com 65 anos quando as pirâmides já tinham mais de 3.000 anos de existência (baseando-se no que diz a arqueologia tradicional). A pergunta é: O que ele poderia saber mais que os egípcios sobre a construção da grande pirâmide, se os próprios egípcios deixaram escritos a no mínimo 3.000 anos antes dele nascer, que NÃO foram eles e sim os DEUSES que à construiram.
2º – O seu cálculo esquece um pequeno detalhe quando você diz: “Ou seja, usando grupos de 95 trabalhadores (o que é até um exagero) para cortar, carregar e assentar apenas um dos 315″.
Você teria que analisar quanto tempo e quantas pessoas eram necessário para se cortar um bloco; quanto tempo e quantas pessoas eram necessário para transportar o bloco da pedreira até a pirâmide e a mesma coisa, para empilhar o bloco e principalmente, a pirâmide não é um amontoado de pedras em que se jogavam os blocos de qualquer jeito. Ela foi construída de maneira organizada, onde leva-se a crer que existiu um projeto em que os blocos eram assentados em uma certa sequência, sendo assim, a quantidade de pessoas não influenciava.
3º – ” Olhando dessa forma, não parece TÃO IMPOSSÃVEL assim!”
É verdade, “olhando dessa forma” é até simples, da mesma maneira que dizer que os egípcios usavam varinhas mágicas. Mas quando se analisa os DETALHES, a coisa deixa de ser tão simples.
Outra coisa. Você faz uma misturada muito grande ao querer impor aos “ETs” a criação da vida no planeta. Isso demonstra que você não conhece a hipótese PaleoSETI.
Abs
Magno, como vai,
Vc disse: “Outra coisa. Você faz uma misturada muito grande ao querer impor aos “ETs” a criação da vida no planeta. Isso demonstra que você não conhece a hipótese PaleoSETI.”
não concordo plenamente com isso. Acho que muitos teóricos paleoseti “abraçam a evolução” até o ponto que lhes interessa (surgimento do homo sapiens – que teria sido manipulado etc..); outros muitos defendem sim a posssibilidade de que a propria biologia que conhecemos seja algo “totalmente artificial” e que este planeta teria sofrido uma (reforma planetária para abriga-la – e depois várias menores) explico- ou que haveriam seres extraterrestres, formas de vida “não materiais” que utilizariam a materia como uma forma de tecnologia (inclusive o design orgânico) ou/e outros aliens que seriam organicos mas com formas organizacionais bem diferentes da nossa e que manipularam tanto com engenharia genética (seu repositório biologico) que estão hoje em um estado de artificialidade quase total. qualquer um desses dois ou ambos poderia ter participado na “Reforma” planetária que supõe tais teóricos. Mas é claro, é tudo isso é especulação PURA baseada no DI e em alguns testemunhos de contatos com ets coletados pelos ufólogos modernos.
Pode ser… fica mais como um exercício criativo bem perturbador para alguns, para mim é bem instigante tal possibilidade.
Se alguém mente uma vez, por que não duas, três…?
E se ele mentiu que mentiu?
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Além disso quantas entrevistas ele deu, apenas essa? Claro que não.
Como era, e quem era o entrevistador?
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Acho muito difícil se fazer um julgamento definitivo, tendo por embasamento essa entrevista. Diferente de outros escritores de sucesso, mas de duração rápida na mídia, Däniken tem uma carreira de muitos anos e de fabuloso sucesso e centenas de entrevistas. Acredito que haja muitas coisas por trás desse MENTIU.
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Quanto a possibilidade de túneis misteriosos na nossa crosta terrestre, ETs, pirâmides, explosão cambriana, WTC – NY, banana álien etc etc, quase sempre a realidade supera a ficção.
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Quanto a Deus… acho maravilhoso todos aqueles que acreditam nele sem nunca terem o visto.
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Ainda que eu nunca tivesse tido um pai presente e nem o conhecido um único dia pessoalmente, teria certeza, ao olhar ao meu redor, que como todo mundo o tive também. Pelo jeito crer ou não em Deus é mais uma questão de orgulho, e menos de inteligência e sabedoria. Pois quem vê o relógio sabe do relojoeiro.
Desculpe pessoal, estava resolvendo outras coisas e só pude retornar agora.
Bom, sobre a discussão com o Rodrigo Vera, agradeço ao Mori a paciência com nossa temática “fora de formato”, vou passar lá no fórum, mas antes tenho algumas considerações finais que acho importantes.
Eu li novamente os posts e dei uma olhada nas referencias que o Rodrigo vera indicou (temos algumas aqui na universidade) e percebi que a discussão estava um pouco distorcida, pois os dois lados estavam defendendo conceitos completamente diferentes dentro do grande tema que intitulou-se DARWINISMO. Em parte pela suposição que eu assumi de que ao falar de “Darwinismo” isso englobaria todo o contexto advindo desse termo (histórico, os usos científicos e políticos, disciplinas associadas, a Biologia Evolutiva e suas controvérsias, a cosmologia social, a educação, o senso comum, etc…; em parte pois a linguagem que eu utilizei neste contexto entrou em conflito com os termos que o Vera utilizou para defender sua disciplina.
Dessa reflexão, enumerarei alguns tópicos do que acho importante, do que ficou confuso e do que percebi que deveria ser a discussão inicial:
– Neste contexto de uma discussão pública, gostaria de esclarecer o que nos interessa em biologia do Darwinismo e o que nos interessa saber sobre a Biologia Evolutiva (Rodrigo, é um resumo didático, por favor…): Para Darwin, o que nós chamamos de “evolução” (desenvolvimento, não progresso) era o resultado de dois fatores: Variação e Seleção Natural. A seleção natural “moldava” as populações pela preservação de variações favoráveis que passavam com sucesso para a próxima geração. A “evolução ” em “PEQUENA ESCALA”, da variação chamada inter-espécie (como ele exemplificou em cruzamentos de animais domésticos) faz uso de variações já presentes na população. A modificação em “LARGA ESCALA”, a grande mudança da história da vida (que Darwin pressupôs) é impossível sem que “sujam variações novas” com o tempo. Darwin não sabia em sua época como (quais mecanismos) poderiam causar essas modificações, mas sabia que tais variações deveriam ser lentas e graduais. Foi somente depois de Darwin, que se convergiram idéias que propiciaram no sec XX, a “síntese evolutiva”, o Neodarwinismo, nesse, seriam as mudanças (de diversas ordens) no código genético a fonte da variação, e assim, foram propostos programas de pesquisa para documentar e esmiuçar a questão da relação entre o genoma, o ambiente, o comportamento, a reprodução, etc…. Sem entrar no mérito de discutir as controvérsias e diferentes modelos teóricos de como a evolução ocorre, na “Biologia Evolutiva”, portanto, numa escala estão as variações pequenas que podem ser descritas e observadas (em campo e laboratório) e em outra escala estão as mudanças históricas que só pode ser inferidas a partir de uma extrapolação das pequenas.
Com meus comentário, quis mostrar que essas “duas escalas” implicam “dois diferentes tipos de discurso” que possuem dois tipos de “processos epistemológicos” e que assim são “dois tipos bem diferentes de conhecimento”.
Para nós que estamos discutindo a “valiadade” científica do conhecimento “Teoria da evolução”, é preciso deixar isto bem claro! Temos dois cenários aqui:
1- Assim, pequenas “divergências evolutivas”(notem que este é um termo já evolucionista) dentro das populações podem ser estudadas sim (em vários níveis) e acompanhados seus caminhos, elas são a causa da seleção da variação já existente na “espécie” + as variações novas no genoma. Essas variações raramente trazem diferenças morfológicas e fisiológicas radicais , e assim se seu efeito é positivo, elas propiciam uma “adaptação limitada” ou seja uma mudança pequena.
2- Já as Grandes diferenças (morfológicas e fisiológicas) que vemos na variedade de tipologias expressa na “HISTÓRIA DOS SERES VIVOS” (também outra conotação evolutiva), nas diferenças entre Filos, Classes e Ordens, por exemplo, são grandes variações que segundo os evolucionistas são explicadas pela extrapolação das conseqüências “históricas” (num somatório, péssimo termo) das pequenas mudanças.
Dito isso:
– Estávamos discutindo aqui no CA, a confiabilidade (ou não) da explicação evolutiva fornecida pela ciência da biologia moderna. Com isso, entenda-se o consenso expresso pelos seus divulgadores, na educação/currículos nacionais, etc..; tal temática surgiu, pois alguns postaram que a hipótese paleoSETI poderia em alguma medida ir contra esse conhecimento. Ou seja, discutíamos o item 2, suas justificativas, epistemologias e significados, o que pode ser definido como a “Cosmologia Evolutiva Moderna”.
– Bem, agora entendido isso, logo de inicio temos que considerar o seguinte: O Vera (pelo que entendi) insistiu que deveríamos referenciar a discussão sobre o conceito acadêmico “Biologia evolutiva”, pois assim estaríamos abrangendo uma variedade de conhecimentos maior do que insinua o termo “Darwinismo” sozinho: que é hoje a “Evolução da espécies” (síntese evolutiva e seus afiliados).
Nisso eu CONCORDO e DISCORDO. Como eu disse existem dois tipos de afirmação que possuem “confiabilidades” diferentes. E aqui esconde-se a fonte de toda a confusão que percebi em nossos posts.
POR QUE CONCORDO: A Biologia evolutiva é realmente o campo científico em desenvolvimento contemporâneo sobre as idéias de Darwin que deve oferecer à sociedade as respostas sobre a justificativa dessas idéias e sobre sua permanência dentro da ciência. A Biologia Evolutiva se desenvolveu sob algumas premissas darwinistas, mas ela é bem mais do que o Darwinismo clássico. É um campo cheio de diferentes hipóteses, com controvérsias e consensos, como qualquer outro.
De qualquer maneira, o conceito central do darwinismo, ainda é o conceito central da biologia evolutiva: Que existe uma descendência com modificação, e que é a partir disso que a seleção natural agindo sobre essa variação observada nos seres vivos, causa o processo chamado de “evolução biológica”. Assim, com relação ao que se espera do método, em linhas gerais, pode-se dizer que: Os mecanismos podem ser investigados e descritos pelas várias hipóteses com que trabalha a Biologia Evolutiva Moderna, mas o processo é histórico.
Assim, o porque do Rodrigo ficar insistindo em falar em Biologia evolutiva e não em Darwinismo é justificável “em termos” pois existem diferenças consideráveis sim, mas o tema central é o mesmo.
– PORQUE NÃO CONCORDO:
Acontece que, como eu já discuti, a conversa com o Vera ficou “em curto” pois a Biologia Evolutiva construiu certos conceitos especificos e uma linguagem própria para tratar dessa metodologia e de suas conclusões. Um que citei, de grande apelo (que o Vera afirmou ser controverso dentro da própria disciplina) foi a erradicação de “leis da Biologia “e a adoção de afirmações baseadas em “Probabilidades”. Mas este não foi o que confundiu a discussão. Foi o seguinte: Para que os cientistas que trabalham com biologia evolutiva pudessem investigar a “evolução” que (seria um fenômeno histórico de grande amplitude de tempo), após a síntese, elencaram diversos métodos de investigação de campo e de laboratório (ecológicos, comportamentais, genéticos ““ mutações, derivas populacionais, etc..).
Começaram a acumular dados de todas as áreas sobre como se comportava a “variação genética” e sobre os fatores incidindo nas populações (as mudanças comportamentais, ambientais, sobre o isolamento geográfico, seleção natural, mutualismo, hierarquias, as extinções, os padrões do registro fóssil, etc…). Assim, os departamentos de biologia evolutiva estão entulhados de dados contemporâneos sobre “pequenas” variações genotípicas acontecidas nas populações e de seus efeitos fenotípicos. Isso realmente é verdade, e como eles partem do princípio de que a evolução é um Fato (histórico), eles afirmam que estão corroborando a Evolução Biológica. Observaram que duas populações se dividem e não voltam a interagir reprodutivamente, observam pequenas mudanças genéticas, observam fenótipos divergindo dentro das populações, etc.
Assim, como vcs viram no artigo do Zimmer, (e Vera, eu nunca disse que ele apóia mina idéia, como eu nunca propus que defendo o DI, enfim) os conceitos de espécie não giram em torno da morfologia somente, descobriu-se que isso não é possível, então eles giram em torno de características populacionais! O que eu quis mostrar foi que primeiro, tal definição é um exercício tipológico subjetivo (uma classificação analítica impossível, dadas as exceções biologicas) e em segundo lugar, que ele foi polarizado para apoiar a evolução.
Agora notem bem: Porque o conceito (s) de espécie é importante, pois se você conceituar uma espécie através da próprio principio da evolução: como uma unidade tipológica “de caracteristicas comuns que sofre descendencia com variação”, se vc escolher descrever uma espécie com um conceito “filogenético” evolutivo como esse, você poderá afirmar baseado neste conceito que pode SIM! “documentar a evolução” em curso. Mas isso é apenas uma armadilha “lingüística” e conceitual pois como vimos é baseada num argumento circular, que pressupõe a veracidade da continuidade desse fenômeno extrapolando-o para explicar as grandes variações morfológicas (fenotípicas) que vemos na “história da Vida”.
Assim, Vera está certo: Dentro da Biologia Evolutiva, a chamada “evolução” é inferida (como o Vera confirma) através da pequena mudança na variação que observamos no campo e no laboratório, o “verdadeiro” fenômeno histórico da evolução biológica está confirmado. O que ele esquece de explicar é que toda esse linguagem usada como “corroborada” e “especiação esta documentada” só tem significado concreto se vc entender e aceitar as premissas da Biologia Evolutiva à priori de que a evolução “vai acontecer”.
Sendo assim, quando um Biólogo evolutivo como o Vera (em seu artigo), afirma que existem muitos experimentos e observações em campo e laboratório que evidenciam diretamente a especiação, isso é verdade! Mas só é verdade dentro dos conceitos que eles próprios criaram em seu universo particular “conceitual e lingüístico”.
O engano ocorre, quando o publico ouve uma declaração profissional dessas (Temos bem documentada a especiação em campo e laboratório) E CONFUNDE com uma declaração de que “provaram” diretamente a “Evolução da espécies”.
Em vez de entenderem: Que foi observada a “provável” “evolução de uma espécie em curso”, uma inferência de um processo, entendem que a “foi observada a evolução”.
O que os biólogos estão afirmando (dentro do seu próprio jogo conceitual e lingüístico) é “a validação metodológica de uma inferência histórica, de uma “corroboração “ da “evolução da espécies” como um conhecimento produzido pelo campo da Biologia Evolutiva, e não uma declaração de que tais biólogos “corroboraram diretamente” a Cosmologia Evolutiva (amplo senso), que a Evolução Biológica não é mais uma extrapolação de dados.
– Por fim, me preocupei com estas questões, pois vi esta confusão nos comentários no CA, onde a declaração de que “os biólogos documentaram a evolução diretamente” foram interpretados para validar que a “Teoria da Evolução é um fato provado”, coisas muito diferentes. para desfazermos esse nó lingüístico e conceitual, citei o caso do Popper para iniciar tal discussão epistemológica… citei a falta de controvérsia e o fundamentalismo do artigo do Vera e tal….
Assim Vera, combater as distorções sobre o evolucionismo é também combater a visão “popular do mesmo” e seus usos. Vocês evolucionistas tem uma teoria que é ensinada e entendido infelizmente pela população como um “FATO provado” (no não sentido acadêmico); Mas o que vcs tem são “dados menores” e suas grandes afirmações como vcs mesmo reconhecem são “Inferências históricas” indiretas, interpretaões extrapolativas.
Assim, não vejo (na minha opinião) justificativa para que tenham tanto poder sobre a cosmologia social no que trata da história da vida, nas escolas vcs tem um Monopólio explicativo hegemônico e não admitem nenhuma outra alternativa, apoiados pelos interesses do Estado, isso é democrático? Além do que há os fundamentalistas (a La Richard Dawkins), os movimentos humanistas seculares que querem que todas as cosmologias “não científicas” sejam extintas!!!
Enquanto os cientistas não informarem o publico que os conceitos aos quais se referem “os FATOS, as PROVAS, as VERDADES” em ciência são uma linguagem diferente, e que significam coisas menos absolutas mais relativas; enquanto na sua área vc não esclarecer que a “Evolução das Espécies” é uma Inferência Histórica somente feita em um campo contendo muitas controvérsias e dúvidas, estaremos a ver os radicais propondo absurdos em nome da ciência.
Abraços, nos vemos no fórum, acho que lá ficará mais fácil detalhar os assuntos um por vez…
Esqueci também de colocar um outro questionamento meu sobre a TE e origem da vida:
Se a vida realmente surgiu por acaso + reações químicas + seleção natural, etc. Então, podemos supor esse não é um evento tão improvável assim; já que as leis da física e da química, de alguma forma, tendem para a vida; e que em muitos lugares do nosso universo também devem ter surgido e evoluído formas de vida extraterrestres.
Só que, seguindo essa linha de raciocínio, é razoável pensar que agora, neste exato momento, deve estar surgindo e evoluindo outras formas de vida no universo e mesmo aqui na Terra; seja ela sendo trazida por asteroides ou sendo gerada em alguma poça, pedaço de lama ou em fontes hidrotermais no fundo do oceano. Mesmo porque, hoje em dia o nosso planeta é bem mais propício ao surgimento da vida do que no início de sua formação.
Ora, se hoje pode estar surgindo uma nova forma de vida totalmente diferente da nossa em algum lugar por aí, por quê não há mil, dez mil, cem mil, um milhão, dez milhões ou cem milhões de anos atrás?
Ou seja, era para nós estarmos vendo um monte de novas formas de vida totalmente diferente da nossa surgindo e evoluindo por aí; e não todos sermos descendentes de um único ancestral comum!
Isso realmente é muito estranho, existir um único ancestral comum!
Gostaria também de indicar mais um artigo mostrando centenas de referências de artigos indicando controvérsias sobre a origem da vida, a embriologia e o desenvolvimento, o registro fóssil, as árvores filogenéticas, a seleção natural e os mecanismos de evolução.
Não vou colocar aqui porque é muito extenso, mas vale a pena dar uma olhada:
http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2012/05/sugestao-para-o-nucleo-de-apoio.html
Se fosse apenas questionamentos de fundamentalistas religiosos ou de leigos ignorantes sobre a TE; mas, o que me deixa mais confuso é que, embora sejam minoria, bons cientistas (incluindo biólogos, microbiólogos, químicos, matemáticos e físicos como Fed Hoyle e até mesmo alguns cientistas evolucionistas) questionam a Teoria da Evolução.
Para quem achou deveras fantástica aquela história, de Däniken, sobre sistemas de túneis misteriosos no nosso planeta, veja essa…
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http://defensetech.org/2012/04/06/inside-the-armys-secret-cold-war-ice-base/
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Um sistema de mais de 20 túneis escavados no gelo da Groelândia, sendo o mais longo com mais de 300m. Com vários tipos de acomodações, com um gerador nuclear portátil de 2 mega watts. Tuda essa estrutura montada lá na década de 60, do séc. passado, num fim de mundo lá para os lados do polo norte.
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Quanto aos sistemas gigantes de túneis para bases e abrigos enterrados no território estadunidense, europeu, russo e chinês é só procurar na internet. E é bem provável que eles fiquem por aí por milhares de anos.
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Será que esses túneis na América do Sul são tão impossíveis assim?
E se a extensão absurda deles (centenas e centenas de quilômetros) é meramente resultado dum erro de interpretação de unidades antigas?
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É bom ser cético, inclusive com contrapropagandas, revisões, e toda sorte de interesses. É difícil se afirmar algo quando estão em jogo dezenas de variáveis.
Como sempre observo na Net: começa-se um determinado ASSUNTO que DESCAMBA pra uma TEMÁTICA OUTRA, na qual, a VAIDADE INTELECTUAL + o EGO ACADÊMICO afloram postagens à fora !
Se vc leu atentamente os posts e o artigo, verá que o assunto “paleoSEI e manipulação genética” VS “evolucionismo biológico” não é só óbvio (questão da banana e o inicio da agricultura) como está implicito no desenvolvimento natural da discussão.
Não demorou para não entenderem
PaleoSETI:
Depende de que algumas teorias consolidadas (Darwin) seja no minimo revista pra que tenha fundamento
O caso é que Darwin possui muita (e poe muita nisso) controvérsia, ora verdade ora fraude
Alguns prós e outros contras, e também, “evolução”, pró ou contra não derruba o PaleoSETI(nem sei o que derrubaria a IDEIA)
Tem nisso tudo uma situação curiosa:
Não critiquem o NOME mas sim a IDEIA
NOME pra ciência não é NADA, o que importa é a IDEIA, Darwin FRAUDOU e isso é FATO, Einstein COPIOU (relatividade já era um conceito conhecido, só não comprovado), e não tem a MINIMA IMPORTÂNCIA, não vou criticar Darwin ou Einstein, e sim A IDEIA, pra ciência é isto que vale, ou é comprovada ou não, Darwin….
… Bom a biologia como um todo se baseia em teorias cíclicas, eis o problema, biologia “não tem lei” Darwin por consequência também não
Mas é DARWIN(bem maiúsculo) NINGUÉM tem o direito sequer de PENSAR A RESPEITO (e notar que a ideia não se sustenta)
Coitado do Andrada, que tem que rebater tantos dogmas, mostrar que ciência se faz na PRATICA e não sobre “pseudo-conhecimentos” errôneos
Na biologia tem muita coisa “que não casa”, mas todo mundo tem que engolir “é pecado” comentar
Agora ao DR
DR meu querido
PARA….
Não sou contra seus conceitos mas ele é individual e só pertence a você, Cristo EXISTIU?Provavelmente sim, a ICAR esta certa então? Provavelmente não.
Motivo:
Igreja (seja ela qual for) é baseada em regras pré estabelecidas por homens, como EU ou como VOCÊ, não foi DEUS que escreveu a Bíblia, foram HOMENS e temos grandes indícios de que o fizeram para manipulação social e politica, não seja CONTRA JESUS, seja contra o transformarem em um livro de cabeceira, vc tem grande conhecimento, só que peca em questões até que simples, a manipulação politica e social existe a muito tempo, vc só não acredita porque não é de “seu agrado”
FUI professor de CRISMA, e hoje, mesmo com minhas crenças PESSOAIS, não existe qualquer prova que confirme que a ICAR esta certa, mas em contrapartida tenho plena convicção de que IURD e afins são apenas MANIPULAÇÃO SOCIAL, falta CULTURA e o minimo de conhecimento, ICAR assim como Darwin NÃO SE SUSTENTA
Pessoal, passei aqui para ver como andava a discussão e… Cheguei à conclusão que simplesmente não dá pra acompanhar vocês, hehehehehe! Postagens DEMAIS.
Acho que todos deveriam migrar mesmo para o fórum como o Mori sugeriu. Ficará mais organizado (ou não, hehehehe).
Falem o que quiserem, ainda admiro muito o Daniken. No livro “Eram os deuses astronautas” ele mostra muitos fatos sem outra explicação, senão a existência de uma outro civilização mais avançado. Ao menos até hoje, a única explicação para tudo isso é um contato desses povos com outro mais avançado.
Não é porque Daniken “ficou meio louco” e mentiu em um livro que eu não vou deixar de admirá-lo.
essa autoadaptação se trata de células bombeiros…
os bombeiros estão preparados para apagarem todo tipo de incêndio e não um tipo específico
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quer dizer que células defensoras que se adaptam a todo tipo de agressor é um fenômeno? se fosse o contrário iriam nos defender do quê? só do vírus lobo mau X1/22-m?
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não há nada de extraordinário nesses reposicionamentos do DNA… se a mão esquerda não serve a gente usa a direita, pronto.
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Mas se essas automodificações do DNA propiciam mudanças evolutivas nas espécies é outra história a ser investigada… não vamos colocar o bonde à frente dos burros, muita calma nesta hora.
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para evolução de espécies é preciso alteração de DNA nas células reprodutivas – para q ocorram as devidas descendências modificadas
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D.R. o amplo estudo acima também se refere as células reprodutivas?
Nuvvem Branka,
seria bom ler o artigo completo no link, já que eu só coloquei algumas partes.
Mas ele argumenta: “Se as células do sistema imunológico podem fazer tudo acima, há alguma razão científica que nós devemos assumir que outras células não fazer o mesmo?”
Sinceramente, eu também acho (na minha opinião de leigo) que, se o motor principal da evolução fosse as mutações aleatórias + seleção natural cega e acéfala, era para haver muita bizarrice por aí; seres bizarros deveriam ser a regra e não e a exceção. Agora, imagina isso dentro do código genético?
Devemos lembrar que James Shapiro é um famoso cientista evolucionista não darwinista; ele é biólogo molecular da Universidade de Chicago. E tais idéias foram divulgadas em seu livro “Evolution: A View from the 21st Century” .
Segundo Shapiro: “Não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade. É extraordinário que o darwinismo seja aceito como uma explicação satisfatória de um assunto tão vasto.”
Acho que é cedo demais ainda para a Ciência ter uma resposta definitiva sobre como se originou a vida e como realmente funciona todo o processo evolucionário ; já que novas descobertas intrigantes estão sendo feitas a cada dia!
Por favor, direcionem as discussões sobre assuntos não relacionados ao post para o grupo de discussão:
http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/
E evitem enviar comentários muito longos. COmentários longos que citam outras páginas, em especial. Apaguei alguns — pode-se indicar o link, ou, se o tema for diferente do post, vale repetir o pedido de que indiquem o link no grupo de discussão.
Ainda devo implementar limites automáticos e avisos mais claros sobre essas políticas de comentários.
Obrigado.
Pois é,
O rodrigo disse que ia responder as minhas réplicas do item II e III dele no fórum e nada.
Estávamos só no comecinho, bem no início, falando sobre conceitos gerais da epistemologia da evolução biológica e sobre conceito de espécie… tem tanta coisa a ser debatida e aprofundada…
DR, poste lá suas indagações,quem sabe re-ativamos o debate…
Se não tiver debate lá vou postar aqui mesmo minhas respostas (mais curtas) aos posts do Vera que não respondi devido ao convite do fórum… senão fica parecendo que os defensores de EVO não se interessam em debater mais profundamente.
Valeu, o debate estava bem legal e instrutivo!
É sempre bom ouvir “os dois lados da moeda”.
Talvez eu poste as minhas dúvidas novamente lá, mas eu gostaria primeiro de ver terminar o debate.
Bem, o comentário não é sobre a matéria (excepcional, diga-se), somente sobre uma palavrinha no texto; a região da Alemanha que vocês se referiram como “Bavária”, em português se chama “Baviera”.
hahaha cerveja. Obrigado pela correção, atualizei o texto.
Quanta loucura!! Mas acredito no fato de que deva existir outra vidas.
Não entendi, deletaram 2 dos meus meus posts!!! Why So?
E eram posts INFORMATIVOS???
-Um sobre o livro que afirmava ser a “ignorancia o principal componente da ciencia” … lembram, era do link NOMENKLATURA mas estava em Ingles… eu até traduzi para o portugues!
– O outro era sobre o tópico do Daniken!!!, fiz uma seleção dos argumentos em favor do paleo-SETI pelo prof. Dr. PASQUAL S. SCHIEVELLA…
por que isso.. se é para censurar, censurem minhas “ditas” trollagens…why So???
Continuem a discussão no grupo de discussão. Não enviem comentários muito longos. Estou solicitando e avisando sobre isto há semanas.
Caso o post tenha conteúdo único e você o tenha perdido porque eu não o aprovei, me contate por email porque ele pode ainda estar na lixeira do sistema, eu poderei recuperá-lo e enviar a você, mas para que envie ao grupo de discussão — não à área de comentários.
Obrigado.
Olá Mori,obrigado por responder, mas o que postei era sobre o tema Daniken, não sobre evolução.
Na real, achei que vc tinha retirado pois pensou ser um conteúdo identico de outro site onde bastava postar o link..
bem…era e não era, pois num deles eu traduzi o texto e no outro eu selecionei as partes relevantes.
De qualquer maneira, meus comentário sumiram….Veja se vc faz um CSI acha eles por ai…
*** agora sobre a evolução, ninguem ta postando nada no fórum mesmo!
Não é trollagem não o que vou dizer, mas essa estória de forum só serviu para acabar com o debate…qual é afinal o grande “mal” da galera postar aqui mesmo, ? e qual é o problema de comentários grandes? Isso fez o diferencial de seu site! todo mundo tava comentando e acompanhando, postando, interessado e gostando ..por fim acabou TUDO. que é que tem de mais? ocupa espaço virtual? sei lá qual seria o motivo? WHY SO?
Vou colocar de novo o que diz o Dr. PASQUAL S. SCHIEVELLA:
“O que tem prejudicado a aceitação do público da possibilidade de visitação extraterrestre no passado são as críticas que são distorcidas mais pelo que NÃO FOI DITO do que pelo QUE É DITO, mais pelo que não foi investigado do que pelo que nós investigamos . Tal é o caso também com a mídia americana, um exemplo por excelência para a abertura do espírito, que ridiculariza os profissionais, filósofos, cientistas e outros que o apoiam a hipótese doantigo astronauta, causando estragos em suas reputações e carreiras…
Tais críticos encontram o seu poder de argumentação na sugestão, na intimidação, na proposição de meias-verdades, com base mais no que eles não investigaram do que o que eles fazem. Eles não querem desviar o seu tempo e energia, mais especificamente, seus fundos- pesquisa documental e lingüística, para a astro-arqueologica. Não querem arriscar ter que desviar fundos de seus projetos de estimação…
Alguns anos atrás, em uma convenção da Sociedade do Antigo Astronauta, eu dei a entender que entre os milhões que leram os livros de Däniken, eu poderia acrescentar, analisei a pesquisa de muitos outros escritores sobre o assunto, existem cientistas, filósofos , arqueólogos, antropólogos, engenheiros e acadêmicos de diversas áreas. Alguns desses profissionais são também autores de livros e / ou contribuíram para a hipótese. Recusam-se a ser intimidados…
Uma prática comum é a de enfatizar as críticas sobre os poucos (poucos mesmo) erros da hipótese para depois implicar que qualquer prova apresentada deva ser suspeita. Em linguagem filosófica, esta estratégia é a “Falácia da amostra pequena”. Mas eles têm o cuidado de evitar discutir as evidências e achados para o qual não há nenhuma explicação justificada o que também é ignorar um princípio simples de lógica: Mostrar que Alguém está errado em algumas coisas não prova que ele está errado em tudo….
Nós não representamos qualquer ameaça para a ciência ou a razão. Não estamos tentando formar um culto em que o modus operandi é abrir as portas para o céu. Queremos apenas que os fatos e as evidências descobertas pela investigação sejam julgados por princípios científicos e de lógica, sem preconceito – e especialmente, não queremos que sejam criticados por conceitos ultrapassados e crenças pré-concebidas…
Apenas um cínico ou um cético pode ser irracional ou ilógico irresponsável o suficiente para sugerir que todas as afirmações decorrentes da observação neste tema devem ser atribuídas à fantasia, loucura e imaginação. Para tais críticos só posso dizer com pesar que “você pode levar um cavalo à água mas você não pode fazê-lo beber.”…
*** O autor é um phD. em Filosofia pela Universidade de Columbia (EUA). Ele é fundador e presidente do Conselho Nacional de Análise Crítica e editor do Jornal de Análise Crítica e do Jornal da Faculdade de Filosofia. Ele publicou muitos livros e artigos, alguns deles relacionados com a hipótese dos antigos astronautas.
o que aconteceu afinal? O debate estava lindo…
O Mori enviou um “meteoro” da censura e extinguiu a discussão do site!
Ela não aconteceu uma “evolução convergente” do assunto no fórum (como sempre) e é isso, tá vendo como a seleção “não é natural”…
E vai piorar..as extinções estão só começando….”Ainda devo implementar limites automáticos e avisos mais claros sobre essas políticas de comentários”
Queria o que? Onde vc já viu ter “design inteligente” em site cético…. kakakakaka
Macc.
Eu não critico as ações do Mori no seu site, pois, sendo ele o dono/administrador, ele tem o direito de impor as regras que achar necessário. Ele com certeza sabe das limitações que lhe são impostas, ou seja, talvez ele mesmo não tenha total liberdade em liberar todo tipo, tamanho e quantidade comentários
Apenas lamento não podermos continuar as discussões com a liberdade que tínhamos antes. Mas fazer o que?
Abs.
Concordo “em numero genero e grau” com vc Magno.
Todos podemos abrir um site e exercitar o dogmatismo e a censura, tem muito site cetico brasileiro por ai que só faz isso. Apesar de lamentar, não critico o direito que tem tais pessoas de fazer isso.
O problema está quando somos dogmáticos e ao mesmo tempo afirmamos que “combatemos o dogmatismo”, ou quando censuramos a opinião contrária e ao mesmo tempo dizemos publicamente que queremos debater em busca da verdade. Ou reduzimos e limitamos os comentários ao mesmo tempo que afirmamos “defender a ciencia”.
A “ciencia” é complexa e controvérsa, ainda mais em assuntos como os debatidos aqui, não dá pra formatar assim o desenrolar do debate.
O que me intristece é que o Ceticismo Aberto é diferente desses outros sites que fazem isso, aqui temos uma “real” liberdade de postar nossos opiniões (eu mesmo não consigo postar em outros lugares pois apagam meus comentários – nos céticos .nets da vida!”
É claro que eu não sou a favor de comentários ofensivos. Os cometários com conteúdo em todas as suas formas que não agridam pessoalmente (mesmo ironias) servem para a reflexão e tb podem ser respondidos com a mesma liberdade, quem julga são os leitores sempre.
Li aqui em algum post que “o Popper” (que citaram tanto) disse que: “A maior homenagem que um aluno pode fazr ao seu mestre é questiona-lo”.
Acho que deviamos seguir isso sempre, da melhor forma possivel, pensando maneiras de democratizar cada vez mais, senão não tem sentido a proposta cética do site. Concordo com a ideia do fórum, mas a realidade é que não “rolou” na prática.
Isso é ser cético assumido. Àqueles que não concordam comigo, o fogo da perdição! kkkkkk
Lamento também
Eu não acompanho muito as praticas do “Discovery Institute”, mas como estou fazendo uma pesquisa sobre DI, olha que interessante essa apostila que eles publicaram respondendo a questões gerais:
http://www.evolutionnews.org/backtoschoolguide.pdf
Eu parei, entendo que o espaço é restrito, porém deve ser democrático, concordo que os textos são grandes, mas a argumentação é valida, o tema é complexo, portanto, respostas complexas, e também, para defender determinado ponto de vista outras questões igualmente complexas são levantadas, e a discussão só aumenta, uma pena ter terminado, mas respeito a posição do Mori, e por isso não tenho mais postado nada
Publiquem no fórum e enviem o link do post aqui, se for o caso. O objetivo certamente não é acabar com a discussão, apenas reorganizar a área de comentários para que seja mais relevante aos leitores a longo prazo — como está hoje ela é altamente relevante aos participantes atuais, mas em um ou dois anos, quando toda esta discussão estiver nos arquivos e ninguém mais visitá-la, terá sido perdida ao conflitar com o conteúdo do texto principal.
Mas, você não pode pensar somente nos que lerão daqui a anos. O que vale é o pessoal aqui e agora. Caso contrário, é melhor a aposentadoria.
uma solução seria um artigo sobre ceticismo e evolução
Boa ideia.
O sensacionalismo é grande, chegar e desacreditar qualquer coisa é fácil, quero ver provar.
Agora, acreditar em contos de fada todos acreditam.
Acreditar em possibilidades ou talvez a verdade ninguém acredita.
Quando os nossos cientistas conseguirem provar que os astronautas do passado nuca existiram e explicar como as construções megalíticas foram feitas ai não se fala mais nisso.
Por enquanto desmerecer uma coisa que não foi provada quer dizer que estamos no caminho; Por enquanto ir ao contrario é blá blá blá… .
Não força a barra. Aí, você está impondo seu achismo. Quem disse que os cientistas de hoje irão provar que os astronautas antigos não existiram? E se eles aprenderem que tudo é verdade?
E é mesmo. Os OVNIS aparecem desde tempos primórdios e continuam a aparecer. Os astronautas são antigos, são modernos e serão futuros.
Provar o quê? Que espaçonaves deslizam pelos céus? Óbvio.
Você pode não acreditar. Fique na caverna, olhando as sombras.
Me poupe! Quem não acredita é que tem que provar. Com certeza, não será o caro amigo a fazê-lo. Correto?
Construções megalíticas feitas com mãos feridas, barro e objetos de madeira e ferro? Acorda!
Negar o óbvio é não querer jamasi provar o fruto do conhecimento. É se afastar cada vez mais do caminho.
Voc~e não acredita. Ponto final. O que vier a falar é puro blá-blá-blá.
Obs.; Acreditar que aquela “cápsula” embrulhada com papale celofane aterrisou na Lua você acredita, nãoé?
Me desculpem mas esse site é muito vago e o editor é no mínimo tendencioso. Usou de matérias antigas, conteúdo antigo e ainda distorceu a realidade para atacar Daniken.
O objetivo aqui é provar que as cavernas não existem quando na realidade existem? ou provar que Daniken abordou o assuntou e foi ridicularizado por falar de algo que realmente existe? Não esta claro na própria matéria que tal caverna existe e que Moricz mentiu e ainda atacou Daniken em busca de fama? Ainda na mesma matéria esta o motivo de Neil Amstrong e Stan terem ido para o Equador, o motivo não foi o livro de Daniken?
Editor você como neutro em uma matéria tem de se informar de todas a informações possíveis para dar um parecer tão firme, digo desprezível, como essa ilustração de banana.
Sobre o que esta relatado, você jogou dúvidas como certezas para defender o seu ponto de vista de desmerecer tudo o que já foi escrito sobre o caso. Fazer alegações sem conhecer aquilo que escreve faz você tão vítima de suas palavras quanto Daniken foi em seu livro O Ouro dos Deuses.
Amigos leitores, conselho de leitor, deem sempre mais valor em uma linha escrita em um livro do que um texto inteiro de internet. O livro sempre vai te apoiar quando for se defender ou apresentar um ponto de vista, a internet não conhece fonte que não seja ela mesma.
Mega X, eu concordo com você.
Acontece que o Mori (prazer, Mori!) se diz ser um cético em relação à vida extraterrestre. Ae é mesmo ou se é apenas um pesonagem por ele criado para segurar a audiência, não sei., Mas, ele não dará o braço a torcer publicamente. Nem que viaje em uma nave made out Earth. Fazer o que, né?
Sei que, até agora, não me convenceram em nada.
As únicas coisas que concordo são farsas ridículas que qualquer um ver que é apelação da mídia, como grosseiras montagens fotográficas ou depoimentos mentirosos.
Adoro ler os livros Erich. Estimulam a imaginação. Não me interessam se são verdades ou não. Entendo-os como ficção baseadas em alguns fatos reais. Essa é a melhor ficção, pois estimula a imaginação do leitor. Isso é o que faz o Erich um autor de grande sucesso no mundo.
Começei a ler Daniken com “Eram os deuses astronautas?” que meu pai comprou nos anos 70. Foi paixão à primeira vista. Naquele tempo ninguém falava nem das linhas de Nazca, para se ter uma ideia da seca. Amealhei durante a vida outros livros desse autor e todos guardam informações bastante interessantes. Daniken gastou boa parte do dinheiro que ganhou com viagens. Fotografou muito, publicou fotos extraordinárias nos seus livros e escreveu muito bem também. Se tem afirmações falseadas? É claro que sim, e daí ? Prezo mais o meu direito de obter informações falseadas de onde quiser, pois desde a Bíblia a qualquer peça de historiador famoso, cada um conta ou reconta a história como melhor lhe apraz. Sempre foi assim, e continua sendo. Com Daniken, Sitchin, Charroux e outros, pelo menos não fica só naquela mesmice debilóide de história oficial escrita sempre pela perspectiva dos vencedores, sempre os mesmos. Mas pseudo céticos desde há muito forçam a barra contra o Daniken. Será medo? Dor de cotovelo? Agem como se milhões de leitores mundo afora fossem um bando de estúpidos, e eles os doutos donos da verdade. Porcaria nenhuma! Temos que ler de tudo sem medo de ser feliz.
E’ gozado como ha pessoas que defendem mais as “provas” de Daniken do que a ideia por tras delas. Eu tenho a mente aberta quanto a possibilidade de que seres alienigenas podem ter feito algum tipo de engenharia na Terra.
O mais bacana de tudo, e’ olhando o lado positivo, esses livros de Daniken sao materiais de muita ajuda para quem tem interesse em trabalhar com tais assuntos em ficcao cientifica (como eu).
Assim como a foto da banana, o filme Prometheus liga os aliens da franquia cinematografica a essa ideia de engenharia alienigena.
Chequem esse post sobre o filme:
http://gamobranco.wordpress.com/2012/06/12/nas-entranhas-de-prometheus/
Gente, isso aqui ta parecendo aquelas brigas ideológicas pela verdade suprema!!! Gostaria de lembrar q ciência não prova nada, apenas demonstra!!! Ciência não é um sistema de crenças, pois, como o conhecimento é infinito e a mente limitada, tentar fundamentar o conhecimento na “realidade possível” somente será possível mantendo a mente aberta à infinitude do conhecimento. Além disso não existe realidade absoluta. Ora, a própria teoria do big bag demonstra o caráter evolucionário, transitório e imprevisivel da assim chamada realidade. O q hj é lei física, amanhã será lembrança de um universo mágico! Ora, se o universo evolui num sentido, o faz por mero acaso, não havia uma predeterminação para q chegassemos a atual configuração de leis, pois se houvesse, então teremos q presumir alguma forma de inteligência organizadora, mesmo q esta inteligencia seja o próprio universo. Enfim, tanto no âmbito macro, como no micro, como também no âmbito cultural (o qual é dependente do universo) não existe possibilidade de uma verdade absoluta. Não é possivel alcançar o ser em si. Pelo menos não através da conciência racional. O q antes parecia feitiçaria, agora começa a ser compreendido como dominio empirico e intuitivo do universo. Pois se um feiticeiro cura usando uma planta, o poder curativo não está em sua compreensão equivocada de suas próprias habilidades curativas, mas sim na composição química da planta, a qual ele domina de forma intuitiva. A descoberta de tais propriedades não teria sido possível através da mera negação das capacidades curativas do feiticeiro. Aqueles q conseguiram compreender esta capacidade curativa foram justamente os q não duvidaram da cura em si, mas apenas duvidaram da interpretação do feiticeiro. Ora, não é aceitavel negar a existência de vida inteligente fora da terra. Porém, vejo q o debate público acerca desse assunto é metodicamente ridicularizado. Me parece haver interesses políticos em impedir q se faça o debate publico deste assunto. Se hj não é possivel proibir certos assuntos, então usa-se outra tática: a ridicularização!!! E qual o motivo por trás desse interesse? São muitos, um deles seria manter o poder estabelecido como único interlocutor autorizado frente a qualquer possivel civilização extraterrestre, e assim, evitar a concorrência com qualquer grupo rival, o qual poderia beneficiar-se de uma interlocução paralela. Ora, as intrigas do poder não são fantasias (ainda q a propaganda dos meios de comunicação a ocultem). A intriga, a desinformação, a ocultação, etc, são naturais do poder! Quem nega tais fatos políticos é quem está a vivenciar fantasias ou é subserviente ao poder! Isto posto, não é de todo improvável q o contato com alguma civilização extraterrestre já tenha sido feito e tenha sido mantido em sigilo. É natural q seja assim. Não podemos exigir do poder q ele não seja o q é. Devemos sim, mudar nossa atitude e criar nossas próprias políticas de diplomacia independente e paralela para com possíveis civilizações extraterrenas. Devemos discutir um acordo global de cada cidadão interessado em contatar civilizações extraterrestres, no qual explicitemos qual a nossa posição frente a uma possivel vida inteligente do espaço. O q desejamos? Como os receberemos? O q temos a oferecer? Etc… Só poderemos obter uma resposta se nos mostrarmos confiáveis e merecedores de uma resposta. Mesmo q eles sejam avançados, isso não significa q não haja beneficios em nos contatar! Em resumo, não importa discutir pequenas coisas!
Caro amigo, não estamos aqui entre cientistas. Esses são os primeiros a não acreditar em nada. Só naquilo que podem fazer. Visão curta, né? Estamos debatendo idéias. Seja bem-vindo! Obviamente, não chegaremos a lugar algum. Mas, o que tem demais nisso? Quem acredita, continuará acreditando. Quem não acredita, não acreditará. Nem que uma espaçonave pouse em seu quintal, soltando confete e serpentinas, com uma chuva de fogos de artifício, efeitos pirotécnicos e mulatas seminuas deliciosas rebolando por toda parte.
Concordo, precisamos ter a mente aberta. A mente e o coração. Não dá para entendermos nem mesmo a “simples” base primordial da engenhosa engrenagem que é o universo. Mesmo assim, discutamos. “Das trevas, nasce a luz.” Até desvendarmos as fronteiras iniciais do multiverso, teremos muito chão para trilhar, infindos sonhos para sonhar, incontáveis vôos para alçar. Aproveite. Não fique parado, reclamando. Mexa-se!
Desde quando o universo evolui por mero acaso? Já vai a começar polêmica de graça. Nada no universo é por acaso. Nem o próprio acaso. Aí, você vem negar a inteligência organizadora, que é DEUS. Outra discussão sem fim. Se Nele você não acredita, já começa errado para discutir sobre vida em outros mundos ou dimensões. E maior do que o universo somente Aquele que o criou.
Certo, você já repetiu diversas vezes que não existe verdade única. Sabemos disso. E que o feitiço de ontem é a tecnologia de hoje. Também sabemos. Debates desses existem e podem ser públicos. Basta alguém começar. Claro que o mundo não vai parar por que estamos falando sobre vida fora da Terra. Ou será que não existe vida inteligente é na Terra? Seja como for, tem tanta coisa mais importante que a gente acaba limitando isso a conversas fechadas ou sites do gênero. Não concorda?
Não é que seja ridicularização, mas é que não é prioridade para ser discutido. Muito menos virar política pública. Eles estão na seles, ajudam quando podem, a gente está na nossa. Quem quer abrir o coração, abre. Quem não quer, se fecha.
Claro que quem ocupa o poder, seja ele econômico, político, militar, cultural ou religioso dificilmente vai querer perde seu status. Isso não semente em relação a outros mundos, mas principalmente à realidade global. E quanto maior a desinformação da massa, melhor o domínio pelas minorias que estão no “comando”. Isso também é conhecido.
Quanto a essa “política” em relação às pessoas de fora, vai ter que ser individual. Cada um com a sua. Não vamos conseguir uma “política alternativa mundial”. Por isso, eles sabem a quem procurar. Muitos deles são avançados pro bem, outros não. Se é benéfico nos contatar? Aí vale saber primeiro se vale a pena manter relações positivas com turcos, árabes, belgas, dinamarqueses, paraguaios, argentinos, canadenses, mongóis, jamaicanos, sírios, entre outros. Então, saberemos se é possível contatar as estrelas ou as dimensões e não nos arrependermos.
Se não dá para acreditar em anjos ou em velozes espaçonaves, não dá para acreditar que seres humanos conseguem viver sobre as águas e sobre a terra, nos cumes das mais altas montanhas ou nos mais áridos desertos. E nada é tão pequeno ao ponto de não ser digno de uma boa conversa. Não concorda?
Mas, nem conhecemos nossa casa. Quanto mais a casa dos outros.
Antes q alguém me acuse de haver fugido à questão central deste artigo, quero esclarecer q não importa se as teorias de Von Daniken estão ou não corretas, a verdade só o saberemos se buscarmos ativamente o contato, pois se o contato não ocorrer, então só nos restará especular. De qualquer modo, como a vida inteligente extraterrestre é uma presunção bastante aceitável, podemos afirmar com alguma segurança q se o contato não ocorrer, isto se deve a outras questões, e nenhuma delas envolve Von Daniken. Por exemplo, as distâncias são grandes demais para q nossa tecnologia possa ser captada por eles. Outro possivel motivo: não há interesse ou seguraça em nos contatar. Outra hipotese possivel, seria a de q o contato já teria sido feito e haveria sido estabelecido um acordo de sigilo entre o governo terraqueo contatante e o governo extraterrestre. Etc, etc, etc…
Caro e sonoleto Wenyton Marns, infelizmente, creio que você vai continuar esperando sentado (ou deitado?) esse tal contato. Ele já aconteceu há muito tempo e continua acontecendo até hoje. Só que ninguém de outro mundo ou dimensão vai dar entrevista no Jornal Nacional ou aparecer na Mansão Tufão procurando pela Carminha, na novela das oito, Muito menos vai parar na Capadócia pra salvar o Jorge. E você ainda vive na perspectiva de que um grupo de outro planeta fez ou faz contato com um determinado governo? Isso é bem anos 50, hein? Pura invenção dos Estados Desunidos da América do Norte. Eles querem ser os tais. Conhecendo os governos corruptos da Terra, quem iria querer se aliar a eles? Pra quê? A mensagem nunca foi para eles. E esses tais governos sabem tanto quanto nós. Talvez, até menos.
A vida fora da Terra é uma presunção??? Ã’! Meu jovem, você está lendo os livros errados. Presunção é achar que somente nesse planeta existe vida. A vida é universal. Deixe disso. Abra os olhos. Acoordeeee. Etc e etc pra você também.
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Aos que ainda acreditam na hipótese de que “os deuses eram astronautas” ou como chamada hoje “do astronauta antigo”, que consideram a espécie humana estúpida demais para ter construído coisas como as Pirâmides sozinhos, indagações simples:
1: Se nossos benfeitores extraterrestres não queriam que soubéssemos deles, porque deixaram as alegadas “pistas”? Pior, se queriam ser lembrados, por que deixaram mensagens obscuras em pedra? Por que não deixaram gravações em CD ou pen drives ou algo equivalente? (povos que podem cruzar a galáxia devem ter pen drives não? Nós temos.
2: Por que as pirâmides do Egito, dos maias, incas, astecas ou qualquer outra construção supostamente feita ou orientada por alienígenas não tem luz elétrica, ar condicionado, fiação, encanamento, enfim coisas simples e presente em casas normais hoje mas que garantiriam grande conforto aos seus moradores? Por que, se os alienígenas estavam presentes no Egito Antigo, não construíram uma geladeira como as que temos hoje nos necrotérios para preservarem os corpos dos faraós? Qualquer infeliz atropelado hoje pode ter seu corpo melhor conservado do que os “escolhidos dos deuses”, que eram mumificados.
3: Ainda sobre as construções em pedra… Por que em pedra? Por que não concreto armado? Por que não há construções com metal, alumínio ou outros materiais que nós, que mal conseguimos ir até à lua, temos e utilizamos? Não uma única ruína “construída por alienígenas” que lembre remotamente uma usina hidrelétrica, um hospital ou um trilho de metrô, construções simples, que fazemos aos montes hoje, que servem muito mais às pessoas que túmulos gigantes de pedras e que deveriam ser facilmente construídas por povos que viajam em naves espaciais.
Fato é que tudo que é apontado como “evidência” dos “astronautas antigos” é compatível com o domínio tecnológico de cada povo e de cada era em que foi construído. Negar isso é negar a própria capacidade humana.
1: E se deixaram e como a tecnologia é superior, não dispomos ainda de meios para interpretar ou LER?
2: Sim, as grandes piramides ao redor do mundo foram construidas sem nenhuma intervenção externa, nada de luz elétrica, eram tochas, mas tochas deixam FELUGEM no teto, rsrsr não existe esse FENOMENO nas piramides, eles podem ter usado qualquer coisa pra iluminar as mega-construções, MENOS TOCHAS(ops, eles só tinham isso)
3:Porque pedra?
rsrsrsr vc realmente não citou isso, PEDRA SEM ARGAMASSA é pra sempre, o “Empire States” CAI Queops continua lá, se quiser algo que DURE, faça com PEDRAS E SEM ARGAMASSA.
VAI ESTUDAR.
FATO…
FATO É QUE não sabemos NADA, e muito do POUCO que se sabe não é divulgado, pois se fosse, nossa visão “geral” seria outra.
*Prof. Hawass, porque que esta sala não poderia ser construida por um povo alienigena?
-PORQUE NÂO.
-Como Porque Não?
-Porque EU DISSE, vc não prestou atenção em NADA do que EU te ensinei?
(trecho da serie de Hawass exibida do History, reproduzido na integra)
…é, maravilhoso o SEU arqueólogo(que nem emprego tem mais)
BS POSSI – O QUANTO VOCÊ TEM QUE APRENDER, MEU AMIGO. VOCÊ TÁ NAS TREVAS.
As pirâmides foram construídas sem intervenção externa? Que mentira! Claro que houve intervenção externa. Não dava pra fazer tudo aquilo no braço. Não naquele tempo. Hoje, ta dif´picil… E, com tochas? Me poupe!
Pedra sem armassa? Joga um avião em uma daquelas pirâmides pra ver se ela fica em pé. E quero ver um vento derrubar essas torres modernas. Pra fazer aquelas pirâmides foi preciso ação externa, sim. Vá estudar! E abra sua mente.
Por que4 não. Isso lá é resposta? Só os imbecis assim respondem.
Ele não tem mais emprego? E como virou consultor do History? rsrsrs
VÁ ACENDER UMA TOCHA, VAI! E ATOCHA@
Que capacidade humana? A de construir bombas para atirar em inocentes? A de inventar histórias de ir à Lua para se sobrepor às demais nações? A de viver em guerra para roubar petróleo dos outros? A de roubar o dinheiro público, na certeza da impunidade? A de deixar pessoas morrerem de fome e miséria, enquanto os políticos fazem a farra em suas mansões? A de condenar inocentes por credo, sexo, raça e cor? A de viver entre balas perdidas de confrontos entre traficantes do morro? A de ter hospitais sem condições de atender doentes? A de comer o que sobra do lixo? Linda capacidade.
Agora, que há séculos, milênios, os povos já construíam obras- primas que rivalizam com as atuais e conseguir voar por conta própria é demais. Claro que houve a influência “externa”.
O mais avançado dos povos não possuía esse alegado “domínio tecnológico”. E os relatos de naves e astronautas vistos desde tempos pré-bíblicos mostram isso. Naves já eram avistadas desde então. Mas, para os céticos de carteirinha nem a verdade real é aprovada.
Para você ver como a tecnologia dos irmãos das estrelas era tão fantástica que fizeram edificações fabulosas sem concreto armado. E estão até aí. Eles sabiam trabalhar assim. Nós é que começamos a trabalhar com concreto armado e outros materiais. Eles já foram queimando etapas e construindo obras do jeito que acharam melhor. Existem diversas formas de construir. Por que tinha que ser do jeito que você pensa?
Obviamente, eles conheciam o metal em suas múltiplas divisões. Talvez, até alguns que desconhecemos. O ser humano, porém, estava em uma fase que eles também passaram, há muitas e muitas gerações atrás. E o ser humano precisa trilhar seu caminho, obedecer a sua evolução, seguir seu ciclo. Quem veio não o fez para nos ensinar tudo e nem fazer tudo por nós.
Não havia “escolhido” por deuses, mas pessoas que se auto-proclamaram iguais aos que podiam voar e dominavam o fogo e a energia.Os terráqueos de então interpretaram práticas comuns de forma errada e passaram a reproduzi-las, sem ter o devido domínio. Sabe a estória do telefone sem fio? Pois é.
Notoriamente, havia fiações e outros materiais em muitos templos e construções antigas, mas pra que eles iam deixar? Tudo isso, depois de certo tempo, não funcionaria mais. Como acontece hoje. Depois de certo tempo, materiais precisam ser trocados. Algo foi utilizado e, depois, retirados Pra que deixar? Eles sabiam muito bem o que o homem poderia fazer com materiais que não possuíam domínio. O que hoje acontece com a energia nuclear, por exemplo. Ou até mesmo um simples revólver..
Tudo era adequado àquele tempo. Usou-se algo sofisticado, mas também muito do que havia ao redor. Como o Magno disse: se tinham tochas, usaram tochas. Mas, claro que possuíam energia elétrica que foi utilizada. Mas, eles não vieram pra morar entre as pessoas. Essas, um dia, redescobririam a energia elétrica.
Não é que a espécie humana seja de toda estúpida. Um imenso percentual o é, de fato. Acontece que, dã!, naqueles idos tempos de outrora não havia conhecimento nem material para produzir tais engenhos, tais obras, tais monumentos, tais “maravilhas”, tais feitos históricos que viraram lendas. Isso foi um estímulo à criação humana, que segue devagar, quase parando, mas vai em frente aos empurrões.Vez por outra, dá passos atrás para retomar sua longa caminhada.
Claro que os “visitantes” queriam ““ e querem ““ que saibamos deles. Mas, nós é que temos que ir até eles. Somos do jardim de infância, enquanto eles já são PHD em muitas disciplinas.
Deixaram mensagens obscuras em pedras porque naquele tempo era o que os humanos usavam. Não iam deixar um laptop nas mãos de um analfaburro, certo? Pen drive? Faça-me um favor! Não força a barra. E, daqui a alguns anos, isso também será obsoleto.
Se eles já possuíam tudo isso, naquele tempo, a gente ainda limpava as fezes com areia. Se hoje temos tanto treco eletrônico, eles já viajam com naves feitas de luz. E continuam se comunicando de diversas formas: cores, luz, pensamento, aparições, imagens, sinais, hologramas, vídeos e muito mais.
Está satisfeito? Ou quer que eu desenhe? Posso fazer uma colagem.
Obs.: Não se esqueça de que quase todo dia temos relatos de discos voadores e luzes percorrendo o mundo. Inúmeros casos de fenômenos no céu, avistamentos desconhecimentos e contatos com pessoas de outros mundos. Ou mesmo outras dimensões. Nunca desdenhe das outras dimensões. Eles estão por aí, nos céus, na terra, nas águas. Mas, é melhor a gente se preocupar com o que vai comer amanhã e com o calor que ta demais.
Você viajou, Renato. Forçou a barra… pendrive?
DÁ PRA FAZER PIRÂMIDES, RÊ.
MAS, NÃO NAQUELE TEMPO.
Só quero que algumas pessoas que atacam o Sr. Daniken, procurem sobre os caldeirões de metal do vale da morte, na Sibéria. e tentem achar algum argumento, ou será que os nativos também são mentirosos fraudulentos.
Abs
Antonio Andrada, você é o cara! Gosto da forma como pensa!
Pra quem ainda não conhece, procurem o livro “12º planeta” de Zecharia Sitchin. Esse cara é O DEUS da teoria dos “antigos astronautas”, tendo estudado a civilização suméria e todos os indícios arqueológicos de que nós fomos criados por deuses (ANU e os ANNUNAKI). Zecharia vale-se de INFORMAÇÕES ACADÊMICAS e arqueológicas dos museus do mundo inteiro, além de embasamento bíblico (sim, o Antigo Testamento existiu porém foi sempre interpretado errôneamente!). von Daniken é um “aluno júnior” perto de Zecharia.
Bom, como o giorgio disse, só podera falar que os alienigenas nao tiveram nada aver se os proprios alienigenas vierem e falarem que nao tiveram nada aver como isso, entaum nao se pode falar que , os deuses astronautas nao existiram, pessoas quem nem se quer viram as provas querem falar tolices, ai isso e besteira que nao sei o que, entaum prove que e besteira pow
“Podemos ter sido visitados por civilizações extraterrestres, uma ideia verdadeiramente fabulosa e fantástica.”. Então, vocês mesmos admitem a possibilidade. Legal tirar a venda, não é? E tanto fomos visitados como continuamso sendo. A toda hora, a todo instante. Extraterrestres, extradimensionais.
Gioogrgio. Mesmo pegando “emprestado” o nome do famoso ufólogo, vocêw está coberto de razão.
E, para os ainda céticos: Várias igrejas “atuais” (entre elas, a católica de Roma) admitem existir vida em outros planetas. Mesmo que elas não admitissem, não faria diferença. Uma coisa são os terráqueos acreditarem. Isso em nada afeta a existência de vida em outros mundos. Apenas existe. E a gente fica por aqui perdido em tolas visões primtivas, sem saber nada sobre o Cajaquistão e pensando que a capital da Turquia é Istambul. Ou, como dizem os norte-americanos bananas, Buenso Aires é a capital brasileira.
É isso aí. Mas, Zecharia Sitchin não é deus nenhum, mas entende do assunto. Não é que fomos criados por alienígenas, mas é que temos profundas ligações com eles há séculos, milênios. Não somente a Bíblia judaica (e suas múltiplas versões e derivações de hoje), mas os livros ditos sagrados em geral sempre foram mal interpretados. E haja 12º planeta, 13º, 14º, 15º …
Tiago, eles fizeram várias coisas, sim. As obras físicas, construções e ensinamentos foram mais importantes que as investidas genéticas.
Daniken não traz prova alguma. Ele desperta a idéia. Pena que se perde e força a barra em muito, muitos pontos do caminho. Mas, levanta possibilidades.
De fato, o filme que prometeu e cumpriu veio explicar a origem dos fregueses dos predadores. Eu sabia que aquele formato tinha algo a ver com o ser humano. Pena que os tais “engenheiros” militares de dois metros e meio de altura resolveram nos destruir. Piratas militares. Resultado: sifu!Um belo filme! Muito bom! Mas, uma engenharia destinada ao mal sempre acaba em destruição. Inclusive, própria.
De fato, é sempre bom ler de tudo. Para a vida, as redações e provas de concursos públicos.
Concordo com o resumo minucioso do Ainnem Agon sobre o Daniken. Mas, ele jamais deveria ter-nos dado informações falsas. Deveria ter criados histórias, embasas pro fatos possíveis, mas informando que não eram verdadeiras. Ou, então, criar logo um livro de ficção. Quando se quer apresentar possibilidades para os leitores, devem-se apresentar os fatos como tais, como possibilidades. Isso ele faz muito bem em diversas partes dos seus livros. O talvez, o se. Mas, quando se apresenta uma mentira, uma nota falsa, uma foto errada, induzindo o leitor ao erro, aí é descrédito.
Os caldeirões de metal do vale da morte, na Sibéria. Fantásticos armas de contra-ataque aéreo. A coida ferveu pros lados de lá em tempos bem remotos. Alguém deveria cavar aquilo tudo. Protegendo-se, claro,da radiotividade que lá existe.
Caro Magno,
Defendendo coisas sem lógica: Para o descrente, nem a lógica tem lógica. Ele não acredita no fogo nem mesmo que morra queimado.
Mágico? Nada do que vimos aqui é mágico. Se disser sofisticado e incompreendido, tudo bem. Diria mais: incompreensível para os padrões de hoje. E ninguém impôs nada. Você acredita se quiser. Os fatos estão aí. Respeite quem acredita.
Se os antigos tiveram uma tecnologia avançada é porque a receberam de um povo alheio. Uma ramificação da raça humana. Mas, receberam. Ainda não estavam evoluídos para desenvolvê-la. E,d e fato, não era possível realizar tais obras, com todos os seus detalhes, com ferramentas arcaicas.
Obs.: As figuras de Nazca não podem ser vistas do espaço, mas foram feitas para vôos mais baixos. Pistas de aterrissagem atuais também não podem ser vistas a partir de certa altitude.
William Moraes Correia,
Cara, você é confuso nos seus comentários.
Parece que na ânsia de responder aos comentários dos outros, não se dá ao trabalho de entender o que foi escrito.
Falou bobagem em relação ao B.S Possi e agora se dirige a mim, sem sequer entender o meu raciocínio.
Leia os nossos comentários com atenção, analíse-os bem, procure entender o que cada um aqui defende, depois poste os seus comentários com mais coerências.
Abs.
Os irmãos físicos: Os “aliens” são seres como nós, mas dotamos de conhecimento bem maior. São mais antigos.
Irmãos de outras dimensões: Eles são o que seremos. Nós somos o que eles foram.
Túneis sobre a Amazônia: Muitas lendas falam desses túneis. Há relatos de caminhos sobre e embaixo da terra que levavam os índios amazônicos até os Andes.
Para quem acredita e para quem não acredita em ovnis,só tenho uma coisa a dizer…eu já vi de perto uma esfera em frente de casa quando comecei a pesquisar sobre o assunto ,após muitos anos em meu serviço foi filmado pelas cameras de segurança em Indaiatuba SP ,de perto um ovni subindo…só sei que levaram todas as gravações embora,mais eu vi e digo para quem não acredita e só digo uma coisa e maravilhoso e lindo demais
voces parecem nao entender nada , evd escreve de modo a que todos parem para pensar e questionar , como a maioria não tem cerebro e aceita as explicações de padres e pseudos cientistas cuja as mente são tapadas com teorias oficiais, a coisa se perde , peguem o livros eram os deuses astronautas e tentem responder a algumas perguntas , este questionamento é que leva a comunidade cientifica a se mexer e nas explicações esdruxulas da pra ver que existem fatos escondidos , este ato realizado por governos e religiosos tem como objetivo manter o status quo do poder deles sobre a massas